Зеленка, запреты и самоограничения: как «Совок» шагает по России

Почему правозащитник считает, что власти немного отпускают вожжи, но в итоге продолжат запугивание? Обсудили митинг, который пройдет в Москве 6 мая, а также провластность профсоюзов и Союза Журналистов. Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

*Техническая расшифровка эфира

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: Многие СМИ сообщают о том, что московские власти все-таки согласовали митинг оппозиции, который намечался на 6 мая. Мы уже затрагивали эту тему в предыдущих эфирах, говорили о том, что вы только планируете проводить шествие. На каких условиях проведение мероприятия было согласовано? С какими сложностями пришлось столкнуться?

Л.П.: Видимо, московские и российские власти сменили тактику. Неслучайно были такие утечки, что решили выборы президента проводить по-взрослому, чтобы была конкуренция. Испугались, что просто мало людей придет на выборы, поэтому решили отпустить немного вожжи и согласовывать акции оппозиции. В частности, вот эта акция 6 мая. Ее согласовали с некоторыми выкрутасами. Мы планировали провести шествие, потом митинг. Шествие нам не дали, не согласовали шествие. Сказали, что якобы идет подготовка к Дню Победы 9 мая, что техника будет стоять на улицах, а другие улицы перерыты. В общем, все это, конечно, выдумки. Нам указали на место, как говорится. Тем не менее, сам митинг согласовали в центре Москвы, на проспекте Сахарова. Мы не стали ломаться, потому что нам важнее все-таки вспомнить это событие, 6 мая 2012 года. Напомню вашим слушателям, 6 мая 2012 года, за день до инаугурации президента Путина был заявлен митинг оппозиции. На него пришло несколько десятков тысяч человек, кто-то уже называет цифры до 100 тысяч. Это был самый большой митинг за последнее время, за последние 10 лет в Москве. Видимо, была такая команда — спровоцировать беспорядки с помощью полиции. Действительно, полиция вела себя нагло. Она применяла дубинки, рассекала толпу, вступала в физическое столкновение с теми людьми, которые приходили на площадь. Шли напропалую против людей. Конечно, бывали всякие случаи. Например, человек защищается, поднял руку. Или человек увидел, что уронили пожилую женщину, пытается вытащить ее из-под ОМОНовца, который сверху на нее навалился. Когда физические столкновения происходят, разные могут быть события. Так вот, по всем этим событиям были возбуждены уголовные дела. В Москве были создана следственная бригада, 200 следователей СК работали, тщательно изучая видеозаписи. На самом-то деле никаких массовых беспорядков не было. Но Бастрыкин заявил сразу, чтобы были массовые беспорядки. И надо было это доказать Бастрыкину. Они это отрабатывали. Более 20 человек было посажено, уже большинство отсидело, по 2−3-4 года давали сроки. До сих пор еще сажают, якобы они кого-то находят на старых видео. Обратите внимание, 5 лет назад — они кого-то находят и сажают еще, якобы за массовые беспорядки. То есть отрабатывалась технология: спровоцировать массовые беспорядки, потом людей запугать и посадить. Конечно, это событие крупное для Москвы. И в 5-летний срок мы решили провести митинг, чтобы напомнить, что это было, сказать, что граждане, которые тогда выходили, и сейчас выйдут, они не боятся, никого не запугали. С такой целью проходит этот митинг. Я надеюсь, что кто-то меня слышит, вашу передачу, и придет, подтвердит своим участием, что он готов и дальше выходить на улицы Москвы в знак протеста против того, что происходит в стране. А протестовать есть против чего. Мы как раз с вами каждую неделю говорим об этом, можем сейчас продолжить.

В.И.: А можно немного подробностей? Изначально заявляли, что будет шествие до Болотной площади в Москве. В итоге, насколько я понимаю, речь идет о проведении митинга, шествия не будет. В каком формате будет проходить мероприятие?

Л.П.: Шествия сейчас не будет, будет проходить митинг. Он будет проходить на проспекте Сахарова, на пересечении с Садовым кольцом. Сбор в 12 часов, начало митинга в 13 часов. Называю точно уже все эти цифры, приглашаю прийти на этот митинг. Этот митинг поддержали люди, известные в стране, да и в мире тоже. Поддержав этот митинг, люди дали свои имена, создав общественную поддержку этому митингу. Я могу назвать фамилии людей, которые вошли в оргкомитет этот митинга. Это Людмила Алексеева, Лия Ахеджакова, Гарри Бардин, Владимир Войнович, Наталья Фатеева, Андрей Смирнов, очень известный режиссер, правозащитники, Валерий Борщев и ряд других известных, Ирина Прохорова, известный издатель и политический деятель, Мариэтта Чудакова, Юрий Рыжов. Вот люди, которые дали свои имена для этого митинга и фактически сказали: «Приходите на этот митинг, мы вас поддерживаем».

В.И.: Заявлено до 10 тысяч участников. Эта цифра осталась неизменной?

Л.П.: Да.

В.И.: У вас в связи с этим событием есть какие-то ожидания, как должно пройти и будет ли какая-то практическая выгода от этого?

Л.П.: Мне кажется, массовые акции обязательно должны проходить, потому что единственный способ выражать свое несогласие с властью — осталась только улица. Все остальные возможности игнорируются. Мы с вами уже обсуждали примеры. Например, дальнобойщики. Они уже больше года протестуют против программы «Платон». Тем не менее, ее ввели уже с 15 апреля. Ее не отменили, хотя дальнобойщики до сих пор протестуют, до сих пор в Дагестане практически все фуры стоят. И власть ноль внимания. Президент Путин сегодня с Меркель встречается. А вот с дальнобойщиками, русскими мужиками он побоялся встретиться. Доверяет своим чиновникам, которые говорят, что якобы там никто не бастует, что это все фейковые сопротивления. Но мы знаем, что с введением системы «Платон», особенно в полном объеме, ясно, что пока они немного идут на уменьшение суммы, которую будут платить дальнобойщики, но рано или поздно, она будет введена полная, и будет разрушен большой сегмент среднего и малого бизнеса. Те, кто бастуют, это люди, которые работают на собственных машинах, кормят свои семьи и т. д. Так же власть не замечает протест фермеров, которые протестуют против того, что у них отнимают возможность работать на земле. Так же в Москве начинается гигантская кампания, так называемая реновация, снос 5-этажек. Огромные деньги туда вкладываются. Понятно, что это делается с нарушением законодательства, конституционных норм, специально вносится отдельный закон, чтобы легче было строить и воровать. Все это делается, полностью пренебрегая мнением граждан. Поэтому надо выходить на улицу, бороться за свои права. Я уже вошел в еще один оргкомитет митинга, меня позвали, оргкомитет митинга против вот этой программы реновации. Поэтому остановить этот грабеж населения, потому что у нас деньги уже закончились, как мы знаем. Дмитрий Медведев сказал, денег нет. Так они считают, что деньги еще остались у жителей России. Они регулярно печатают статистику, сколько денег хранится в «Сбербанке», в других банках. Какие-то деньги у жителей остались. Вот они хотят последние деньги у них отнять.

В.И.: От вас прозвучала фраза, что власти решили немного отпустить вожжи, именно в отношении оппозиционно настроенных жителей России. Как это еще проявляется? Потому что если мониторить новости, такого впечатления у меня не складывается.

Л.П.: Я бы сказал, прежде всего потому что что-то немного согласовывают. В эту субботу была акция, 29 апреля, которая «Надоел». Тоже в Москве никого не задержали, например. Хотя могли воспрепятствовать этой акции. В Питере задержали, а в Москве нет. Во многих регионах тоже не задерживали людей. В общем, наблюдается некая борьба «наверху», в разных башнях Кремля. Видимо, либеральный подход где-то проявляется. Я не могу сказать, что он побеждает, потому что мы не знаем, что будет завтра. Может быть, победит другая башня Кремля. Конечно, есть много вещей, которые вызывают огромную озабоченность. Об этом тоже надо говорить. А именно — нападения на оппозицию. Получается, что одной рукой снимают такие ограничения на массовые акции. Есть такой термин — «парамилитарное образование». Грубо говоря, бандиты, которые взаимодействуют с властью, бандитизм реальный. Мы знаем, что поражен глаз Алексея Навального. Возможно, его вылечить нельзя будет. Я делал хронику, 27 апреля — нападение на Навального, 28 апреля — нападение на активистку «Яблока», 29 апреля — нападение на активиста в Первоуральске.

В.И.: И 24 апреля у Общественной палаты России облили зеленкой Георгия Федорова. Также на прошлой неделе блогера Варламова облили зеленкой. Таких случаев очень много.

Л.П.: Точно. А что дальше будет? Конечно, на это надо обращать внимание. Я намерен обратиться к государственным уполномоченным правозащитным институтам, чтобы Совет по правам человека провел совещание на эту тему и громко высказался о том, что это надо прекращать. Вместе с силовиками чтобы совещание прошло.

В.И.: По поводу зеленки — это же какая-то новая ступень. Пользователи интернета многие уже давно шутят, что оппозиции надо вывесить над собой изумрудный флаг. И, кстати, в минувшие выходные нечто подобное можно было наблюдать в Санкт-Петербурге, где движение «Весна» проводило акцию, полушуточную, но с политическим контекстом. У них там были изумрудные транспаранты с серебряными буквами. Наверняка неслучайно этот цвет выбрали. То есть это может быть новым стимулом для объединения.

Л.П.: Шутки здесь опасные. Первый раз, когда облили зеленкой, Алексей Навальный тоже шутил. А потом добавили, второй раз облили, и мы знаем, что у него глаз находится под угрозой. Шутить с этим не стоит. Это ведь просто сейчас с зеленкой все это получилось. А в течение года шли угрозы и нападения, не только на оппозиционеров и гражданских активистов, но были угрозы журналистам. Мы знаем, что угрожали и журналистам «Новой газеты», и угрожали журналистам «Эха Москвы». Я думаю, что все эти угрозы не сняты. Мы живем, может быть, на пороге настоящих бандитских действий по отношению к оппозиции и гражданским активистам. И это надо остановить. Такая проблема существует, бесспорно.

В.И.: Есть еще другая сторона вопроса. Сегодня в 14:26 Навальный опубликовал новый пост, в котором отвечает на несколько вопросов, один — про глаз, что с глазом по-прежнему все не очень хорошо, что шансы восстановить зрение малы, для этого нужно ехать за границу, а Навальный невыездной. И что была якобы проведена экспертиза, и некоторые специалисты говорят о том, что, возможно, в зеленке была подмешана какая-то едкая жидкость, из-за чего и произошел ожог. Это уже страшно, потому что не только зеленка, а, возможно, какие-то еще токсические элементы там были, которые по злому умыслу были туда добавлены. Это же не так, что ты купил в аптеке зеленку, а она оказалась бракованной, с какой-то кислотой в составе. И второй нюанс делается на расследовании. Зачитаю: «Кратко: оно не ведётся. То есть оно активно ведётся добровольцами в интернете, которые установили личности двух нападавших (за это большое всем спасибо). И совсем не ведётся полицией, Следственным комитетом и всеми остальными, кому положено этим заниматься». Такая странна ситуация: по всем нападениям, которые связаны с зеленкой, очень редко слышно, что кого-то привлекли за это к ответственности, хотя это как минимум как хулиганство, наверное, должно расцениваться.

Л.П.: Конечно, да. Власть должна не просто осудить это, а давно уже арестовать этих людей. Ведь эти люди, они все известны, я их даже знаю в лицо. Они всегда толкутся на протестных акциях, провоцируют нападение на себя, задираются. Это провокаторы, которые давно всем известны. И то, что власть их не находит, говорит о том, что, скорее всего, они как-то связаны с властью, бесспорно. Фотографии, которые сейчас демонстрируют, показывают этих людей рядом с помощником Путина Глазьевым, рядом с другими людьми, которые имеют отношение к власти.

В.И.: По-вашему, только такое может быть объяснение, что эти люди как-то связаны с представителями властей?

Л.П.: Да, я думаю, другого объяснения здесь и не может быть, потому что было нападение, значит, мгновенно нужно возбуждать уголовное дело. Тем более, эти люди на поверхности. Все фото есть, в интернете огромное количество фотографий. Они же делают по «болотному» делу эти многолетние исследования видео, всех находили. А здесь вообще нет проблем найти этих людей.

В.И.: В продолжение темы зеленки — на днях СМИ со ссылкой на «Газету.ру» написали о том, что якобы в Кремле была дана разнарядка по регионам — защитить оппозицию от зеленки. То есть выявить эти опасные элементы, которые могут плеснуть кому-нибудь в лицо, как-то предотвратить, чтобы никто подобного не совершал. Неназванный источник в Кремле говорит о том, что пришли в Кремле к выводу, что фактически такие нападения приводят только к их раскрутке, не на руку это представителям властей, потому что факты подобных нападений становятся общеизвестными и облетают и интернет, и СМИ. Как вы относитесь к подобным сообщениям, учитывая, что источник в Кремле не назван?

Л.П.: Это обычный информационный шум, которого мы видим много. Кто его источник, мы не знаем. Поэтому комментировать здесь нечего. А вот ответственные лица, начальник полиции города Москвы должен был высказаться или председатель СК о том, что уголовное дело возбуждено, что следственные действия проводятся, что в ближайшее время этот человек будет арестован. Вот это бы я хотел услышать.

В.И.: По-вашему, насколько велики шансы, что в Кремле действительно могли дать такое поручение регионам — оберегать оппозицию от нападения?

Л.П.: Это просто информационный шум, на него реагировать не следует.

В.И.: Сегодня наша программа названа так: «Зеленка, запреты и самоограничения: как „Совок“ шагает по России». Как, по-вашему, зеленка — это тоже один из шагов «Совка» по России? Есть какие-то характерные черты?

Л.П.: Нет. Когда я говорил, что «Совок» шагает по России, предлагал вам этот лозунг, то я, прежде всего, имел в виду, конечно, первомайскую демонстрацию. Я на ней, естественно, не был, но трудно было ее не заметить и не услышать цифры, которые там были, не узнать, что там, вместе с властью шли профсоюзы, которые парадоксально называть у нас независимыми профсоюзами. Одновременно руководство этих профсоюзов входит в руководство партии власти. Поэтому я бы переназвал — зависимые профсоюзы шли 1 мая. Их там было много, десятки тысяч человек. Все это — абсолютно точно советская акция. В советское время так все это и происходило. И лишний раз напомнило, что в России все довольно плохо идет, реформы идут плохо, потому что в России разрушены профсоюзы, их не существует, настоящих, независимых профсоюзов. В начале 90-х годов профсоюзы создавались. Они создавались внутри политического движения «Демократическая Россия», одним из руководителей которого я был. Я способствовал созданию таких профсоюзов. Они в течение 90-х годов худо-бедно существовали, даже укреплялись. Огромная собственность, которая была сохранена за шмаковскими профсоюзами, позволяла маргинализовать новые профсоюзы. Они не могли прорваться через влияние шмаковских профсоюзов. Дома отдыха сохранялись за этими профсоюзами, путевки всякие. А народ у нас довольно безразличный, не готов бороться на свои права. Поэтому как они считались членами этих профсоюзов еще в советское время, так люди и оставались в этих советских профсоюзах. Хотя бывали комические очень истории. Я помню, на одном из заводов «Северстали» новый свободный профсоюз возникал, и когда зарплаты задерживались рабочим, они решили провести протестную стачку. Против них вот этот шмаковский профсоюз, который там, естественно, существовал, был более многочисленным, начал агиткампанию. Свободный профсоюз говорил: «Да что такое! Наш хозяин покупает себе футбольный клуб, самолеты, а зарплату нам не платит». Естественное стремление потребовать выплаты зарплаты. А шмаковский профсоюз вел кампанию такую, что они провокаторы, что можно подтянуть пояса нам, рабочим, потому что хозяин все делает правильно, мы благодаря хозяину проникаем на американский рынок, и надо думать о стратегии, а не упрекать хозяина в мелочах типа самолета и футбольного клуба. Лозунг был такой: «Подтянем пояса». Вот эти профсоюзы, конечно, не дают развиваться нормальным демократическим процессам в России, бесспорно, в экономике. Потому что там нужна борьба трудящихся за свои права, нужно сбалансировать интересы хозяев и работников. У нас это не происходит.

В.И.: Правильно я понимаю, что первомайское шествие давно утратило свой первоначальный смысл?

Л.П.: И в советское время профсоюзы обслуживали власть, и сейчас обслуживают. Тогда лозунг был такой: «Профсоюзы — школа коммунизма». При советской власти уж точно профсоюзы не боролись за права трудящихся. Они так же раздавали путевки, помогали как-то больным. А когда в Ставропольском крае возникла реальная забастовка трудящихся, она была расстреляна. Профсоюзы у нас имеют почти вековую историю быть помощниками власти.

В.И.: Это такое заявление, что становится страшно. Если ты работник, по логике, твои права должны защищать профсоюзы, но надеяться, выходит, не на кого?

Л.П.: Не на кого, конечно. Сейчас есть довольно слабые профсоюзы, которые носят название свободных профсоюзов. Но роль их в экономике России очень мала.

В.И.: Какие еще признаки, что «Совок» шагает по России?

Л.П.: Большинство творческих объединений стали провластные и не занимаются тем, чем должны заниматься. Яркий пример — Союз журналистов. Еще в начале 2000-х годов, когда не была окончательно задушена вся свобода слова, журналисты еще как-то шевелились. Так был генеральным секретарем Игорь Яковенко, довольно известный сейчас оппозиционный журналист. И какие-то протесты со стороны Союза журналистов мы слышали против того, что из государственной прессы полностью вымарывалась независимая информация. А сейчас, бесспорно, вся государственная пресса, все государственное телевидение работает по заданию власти. Там услышать оппозиционного политика практически нельзя. Там существуют специальные списки людей, которым можно и которым нельзя появляться на телевидении, прежде всего. И Союз журналистов молчит. Его как бы нет. Хотя формально он есть, наверное, приличные деньги получает из бюджета. Причем даже руководитель Союза журналистов остался тот же, Всеволод Богданов. В начале 2000-х годов он был демократом и защищал свободу слова. Сейчас просто его не слышно. Фактически Союз журналистов стал таким же, каким был в советское время. Его не слышно и не видно, права журналистов не защищаются. Даже катастрофа с русским ПЕН-центром произошла. ПЕН-центр — это правозащитное объединение писателей, в защиту прав человека. В конце 1990-х — в начале 2000-х правозащитники очень тесно взаимодействовали с ПЕН-центром. Я помню, мы защищали журналистов, которые обвинялись чуть ли не в шпионаже. Пасько, допустим. Это капитан первого ранга и журналист. Его обвиняли в государственной измене. Именно Союзу журналистов удалось его спасти. Александр Ткаченко, тогда генеральный секретарь ПЕН-центра, выезжал во Владивосток, участвовал в судах и т. д. Сейчас ПЕН-центр раскололся по поводу того, что некоторые писатели, входящие в ПЕН-центр, а туда входили замечательные писатели, допустим, Людмила Улицкая была заметным участником ПЕН-центра, и многие в ПЕН-центре сказали, что «мы не должны вмешиваться в политику, мы должны заниматься писательскими делами». Я детально не готов рассказывать, но считайте, у нас не существует русского ПЕН-центра.

В.И.: Мы с вами конфликт, который произошел в ПЕН-центре, довольно подробно обсуждали. Активно обсуждали, когда там на самом пике все было. Сейчас уже поутихло информационное сопровождение вокруг того, что там происходит, кажется, будто все гладко и хорошо.

Л.П.: Оттуда вышли масса людей. Такое впечатление, что сейчас создается новое объединение, «За свободу слова» оно называется. Сейчас они стали регулярно делать заявления. Последнее заявление — в защиту Соколовского, молодого блогера. Наверное, формируется новое объединение писателей в защиту свободы слова.

В.И.: По поводу Соколовского активно сейчас обсуждается в сети высказывание Чудновец. Она обвинила его в неискренности перед судом, якобы и речь не он себе писал, а адвокат ему. Многие не поняли, с чем такое связано, что Чудновец, которая сама только что вышла, можно сказать, из здания суда, так нелестно отзывается о человеке, который сейчас проходит через нечто подобное.

Л.П.: Может, неудачно немного пошучу, но Чудновец и имеет такую фамилию. Чудны ее слова. Но мы знаем, что когда ее освободили, она тут же сказала, что она благодарна власти, что ее освободили. Но при этом пропустила мимо своего внимания, что за нее общественность боролась, вообще говоря. Причем довольно громко и шумно люди боролись за ее освобождение. Ну, ничего не поделаешь. Я думаю, что она не права. Она бы должна была выступить в защиту Соколовского, потому что обвинения как по отношению к ней были нелепы, так и по отношению к Соколовскому. Они братья если не по духу, то по обвинению.

В.И.: Если возвращаться к шагам «Совка» по России — приведу новость. Сегодня СМИ писали о том, что библиотекарям могут запретить обсуждать в интернете политику, религию, межнациональные отношения и проблемы на работе. Нельзя будет жаловаться в соцсетях на свою библиотеку. СМИ писали, что такие положения содержатся в проекте под названием «Правила поведения сотрудников библиотеки в социальных сетях». Эти правила были разработаны российской библиотечной ассоциацией. Пишут, что критике был подвергнут документ, был отправлен на доработку, и сейчас вроде как даже ту версию, которая была выложена в открытый доступ, из интернета удалили. Но факт уже зафиксирован, активно обсуждается. По этому поводу что можете добавить?

Л.П.: Конечно, библиотечная ассоциация — это тоже яркий пример такого же «Совка», когда сама ассоциация, представители библиотек, люди, выбранные библиотекарями, возглавляющие общественную ассоциацию, сами себе набрасывают платок на роток, как говорится. Скорее всего, власть подсказывает им, как себя вести. Давайте будем ждать, когда Союз композиторов тоже примет такое решение. Получается, такие квазиобщественные организации. Не свободные объединения людей по профессии, а объединения людей, которые объединяются, чтобы обслуживать власть в своей сфере деятельности. Библиотекари будут обслуживать власть в своей сфере деятельности, композиторы — в своей и т. д. Ожидайте новых заявлений новых общественных организаций.

В.И.: Удивительно, почему библиотекари. Библиотеки вроде как у нас не отличались громкими заявлениями, скандальными историями.

Л.П.: Кто-то решил отличиться из руководителей ассоциации библиотекарей. Подмазаться, как говорится. И потом, при нынешнем министре культуры Мединском это довольно естественная инициатива, чтобы Мединский заметил, поблагодарил, может, выделил этой ассоциации побольше денег. Креатив вполне в духе времени.

В.И.: То есть, может быть, и ходу инициативе не дадут, но вот такой вот способ отличиться?

Л.П.: Да. И дадут. В каком-то, может быть, приглаженном виде, но дадут.

В.И.: А это не является нарушением прав человека, что сотруднику библиотеки вне его рабочего времени нельзя в социальных сетях ничего писать про библиотеку?

Л.П.: Конечно, это нелепо.

В.И.: Допустим, слушают нас сейчас библиотекари, которые гипотетически не согласны с новыми правилами, если они вступят в силу. Что этим библиотекарям делать, чтобы свои права защитить?

Л.П.: Надо создавать профсоюз. Вообще, по нашему законодательству, профсоюзы обладают довольно большими правами. Если он существует, то членов профсоюза, особенно руководителей профсоюзной ячейки, допустим, на производстве, просто уволить нельзя. Это не такая простая задача. Просто люди не понимают, что если они не будут бороться за свои права, ситуация будет ухудшаться не только в области свободы их мнения. Может, их не очень интересует вообще свобода мнения, свобода слова, свобода выражения мысли. Может, это их не волнует. Но и экономически они будут страдать. Вот этого они не понимают, что экономика развивается в свободном обществе. Причем в конкуренции. Наши граждане, сохраняя «совковые» традиции, не готовы бороться за свои права. Они думают, что к ним экономическое благополучие придет сверху, люди настроены патерналистски. Но такого не будет, это можно сказать определенно.

В.И.: Попрошу озвучить ваше мнение, как дальше могут развиваться события, если говорить и про шаги «Совка» по России, и про другие проявления последних лет, наверное, даже или дней?

Л.П.: Если говорить о прогнозах, то, конечно, в этом году главное событие — это президентские выборы. До тех пор, пока ситуация не определится, пойдет ли Владимир Владимирович Путин на новые выборы или направит своего преемника, обсуждать стратегию довольно сложно. Видно, что есть разные тенденции у людей, которые обслуживают власть, утечки всякие оттуда идут. То шло ужесточение. После 26 марта говорили о том, что будут запрещены все акции, будут разгонять, на улицу выйти нельзя будет. Мы видим, что пошла другая тенденция, которую мы сегодня уже обсуждали. Выяснилось, что все прогнозы говорят, что на президентские выборы придет очень мало народу, что народ не имеет интересы к выборам, поэтому легитимности у нового президента не будет. Ясно, что это будет либо Путин, либо человек, который будет рекомендован Путиным. Как Ельцин рекомендовал Путина, так и здесь может быть рекомендация Путина. Но все равно нужно, чтобы на выборы пришло более 50%. А такой уверенности не было. Поэтому решили обострить немного ситуацию, дать возможность политической борьбе. Кремль решает сейчас такую филигранную задачу: оживить политическую ситуацию, но не дать ей раскачаться, не дать возможность людям почувствовать слишком много свободы. По-моему, решит эту задачу довольно сложно. Да невозможно. Но есть и другие признаки, что наша общественная жизнь сама собой оживает. Этого можно было ожидать от весны, по соцсетям, по количеству людей, вышедших 26 марта, по тому, как готовятся акции против реновации в Москве, есть ощущение, что народ будет выходить на улицы, готов протестовать, и это хороший признак, я считаю.

В.И.: А если говорить про тенденции с зеленкой, как дальше могут развиваться события? Я слышала такие предположения, что многие люди, глядя, как в известных в России личностей кидают зеленку, и после этого виновных не находят, они понимают, что раз Навального облили зеленкой, но даже и тут виновных не нашли, то если уж я, никому неизвестный человек, кому-то не понравлюсь, на меня кто-то набросится с зеленкой, то вообще правосудия не дождешься.

Л.П.: Это все верно, конечно. Запугивание ведь давно идет, уже пятый год, после «болотного» дела. Для чего «болотное» дело раскручивалось, для чего говорилось, что там были массовые беспорядки, для чего людей сажали? Именно для того, чтобы запугать. Но есть ощущение, что не очень получается запугать. Конечно, запугивание будет продолжаться. Теоретически можно ожидать работы террора. Об этом недавно и Шендерович писал — что будет дальше, стрелять начнут или нет? Поэтому это опасение не лишено оснований. Этих хулиганов создавала власть. Мы видели, как создавались молодежные организации, как реинкарнация этих организаций происходила на наших глазах. По-разному назывались, «Наши», «Молодая гвардия» была какая-то, кого только не было. Это все хулиганы, им много чего разрешалось.

В.И.: «Молодая гвардия» и «Наши» — наверное, все-таки они не хулиганы, они мирно себя довольно вели.

Л.П.: Ничего подобного. Нападали всегда, провоцировали драки, все это было уже. Но было и хуже. Мы знаем, что национал-большевиков, когда они были в оппозиции к власти, были их убийства. Мы знаем, что убили Бориса Немцова, было еще несколько политических убийств, начиная с Галины Старовойтовой, Станислава Маркелова. Поэтому возможно и то, и другое, вот к чему я веду. Есть и террор против политических оппонентов, есть и запугивание в виде хулиганских акций. В каком направлении это пойдет, мы не знаем. Но можно точно сказать, что власть контролирует как бандитов, так и террористов, которые убивают людей. В этом я не сомневаюсь. Я не сомневаюсь, что Юшенкова убили люди, которые как-то были связаны с властью. Это не значит, что команда прямо из Кремля. Уверен, что заказчик убийства Старовойтовой тоже как-то был связан с властью. Поэтому власть сейчас будет решать, развязывать ли террор. И если пойдет политический террор в России, то вся ответственность будет ложиться на власть. И вот этого они не хотят. Они это тоже понимают. У общества есть представление о том, что власть сейчас контролирует, в том числе и любой вид насилия может контролировать. Другое дело, что если террор пойдет в расширенном варианте, что если пойдут политические убийства, то в какой-то момент контроль может быть властью утерян. А они тоже это понимают. Поэтому есть сейчас такое время ожидания, я бы сказал так. Все может быть. И мы должны каким-то образом тоже говорить власти, что мы понимаем, что именно вы отвечаете за террор, и предупреждаем, что если власть сменится, то вы будете отвечать за тот террор, если вдруг он произойдет в России. Эта ответственность должна на них влиять. Обратите внимание, в Чили Пиночета, этого старика мучили каким образом. Он совсем уже почти не дышал, но все равно его вызывали в суд и ставили вопрос о его пожизненном содержании в тюрьме. И это будет со всеми теми людьми, которые сейчас рулят всеми теми процессами, которые направлены против оппозиции.

В.И.: Посмотрим, конечно, много вариантов. Я предлагаю перейти к другой теме. Новость сегодняшнего дня. На «Эхе Москвы», в частности, сообщают: «Европейский суд по правам человека присудил 95 тысяч евро троим россиянам за пытки в полиции». «Истцы рассказали, что их били кулаками, дубинками, пинали и душили целлофановым пакетом. Суд в Страсбурге пришёл к выводу, что Россия нарушила статью 3 Европейской Конвенции „О запрете пыток“. Кроме того, не было проведено полноценного расследования, сообщается на сайте суда». По этому поводу слышали что-нибудь?

Л.П.: Нет, я еще с этим решением не знаком. Но я много чего слышал о пытках в России, мы с вами эти темы уже обсуждали. На прошлой неделе я получил такую информацию: «Нам подробно сообщили о событиях, произошедших 15 января 2017 года, сразу после этапирования Горбунова в ИК-6, а именно: о фактах избиения, физического насилия с использованием палки и раскаленного паяльника со стороны конкретных сотрудников ИК-6 и осужденных-активистов». Понятно, как использовалась палка и паяльник по отношению к этому осужденному в ИК-6, в кировской колонии. Его истязали, изнасиловали. После этого, когда Горбунов потерял сознание, его переодели в женскую одежду: туфли, бюстгальтер, пеньюар и парик. Вот представьте, что это сейчас происходит, в современной России. И никто не несет ответственности. Ситуация в системе исполнения наказаний чудовищная. Правозащитников оттуда вытесняют. Мы занимались очень много пытками в Карелии и продолжаем после того, как Ильдар Дадин был освобожден из Карелии, мы много чего узнали и продолжаем следить за ситуацией в Карелии. Так вот, там были совершенно конкретные люди, мы их называли власти, которые пытали заключенных. Эти люди остаются руководить колониями, и власть на нас не отреагировала никак, хотя возможности довести до власти информацию о пытках у нас есть. 7 декабря Совет по правам человека РФ встречался с президентом, рассказывали о пытках президенту. И президент сказал, что эти пытки вроде как бы надо прекращать. И уже после этой встречи с президентом председателя Совета по правам человека при президенте Федотова не пустили в карельские колонии. Вот что происходит. Потом его не пустили еще в другие колонии. Сейчас прямое противостояние есть руководства системы исполнения наказаний. Мне кажется, сейчас совершенно актуальной является кампания за отставку Корниенко, директора ФСИН, который никак не отреагировал на эти обвинения в пытках и не реагирует. Мы знаем, что когда заключенные пишут заявления о пытках, и они каким-то образом выходят наружу, за колонию, то, конечно, уголовные дела не возбуждаются о тем обвинениям, которые заключенные предъявляют. Зато против них в разных местах, в массовом объеме возбуждаются уголовные дела за ложный донос. Они запугивают заключенных: «Не жалуйтесь, иначе дадим вам дополнительные сроки, обвинив вас в ложном доносе». Несколько случаев мы таких знаем, пытаемся защищать, помогать этим людям. Но у нас проблема: надо все больше и больше находить независимых адвокатов, которые помогали бы этим заключенным. Сейчас кроме как адвокатам, зайти в колонию практически некому. А адвокаты — это коммерческие люди, они живут заработком своим, и нужны довольно большие средства, чтобы оплачивать работу адвокатов. Движение «За права человека» собирает деньги на адвокатов. Если радиослушатели захотят помочь, то зайдите на сайт zaprava.ru, там есть информация, что мы собираем деньги на карточку, поэтому можно перевести на ту карту, которая там указана, чтобы нам помочь бороться с пытками. Ситуация здесь плохая, совсем плохая. У нас нет разделения властей. Есть один человек, который управляет страной, это президента РФ. С одной стороны, он — гарант прав человека, а с другой стороны, он руководит силовыми структурами. Так вот, как гарант прав человека, он фактически не выполняет свою клятву. Не побоюсь сказать, что он клятвопреступник. Когда президент дает клятву, первые слова, которые он говорит: «Я клянусь защищать права и законные интересы граждан России». Вот эту свою клятву он точно не выполняет.

В.И.: Мы неоднократно освещали, как развиваются события в системе исполнения наказаний. Кажется, что становится только хуже и хуже.

Л.П.: Определенно могу сказать, да.

В.И.: А еще от вас прозвучало, что возбуждаются уголовные дела на тех людей, которые уже отбывают наказание за дачу ложных показаний. А есть какие-то статистические данные, что число случаев увеличилось или остается прежним? Можно как-то динамику проследить?

Л.П.: Нет, практически невозможно, потому что она не печатается государственными структурами. А мы занимаемся только теми случаями, когда к нам обращаются люди. По крайней мере 20 случаев я знаю, когда к нам обращаются, и мы пытаемся этим людям помогать. Но видно, что это реально действующий механизм, которым они просто запугивают заключенных, чтобы они не жаловались.

В.И.: По этому вопросу какие перспективы сейчас? Есть надежда на то, что все изменится?

Л.П.: Надо требовать отставки директора ФСИН. Надежда всегда какая-то есть. Я думаю, что правозащитники должны консолидироваться и требовать отставки директора ФСИН. Другого пути я не вижу. Если раньше мы надеялись, что федеральное руководство ФСИН не заинтересовано в том, чтобы такая, довольно черная информация шла о них, что они будут поправлять местное руководство, будут снимать местных начальников, не будут возражать, чтобы их судили, то сейчас мы видим, что все руководство ФСИН консолидировалось. Они просто защищают своих негодяев, «крышуют» их, как говорится. Мы видим, что любая система так устроена, что все зависит от начальника. Если бы они делали какие-то шаги, чтобы снимать своих негодяев, тогда можно было бы понимать, что начальник что-то хочет делать, но система не поддается. Да, конечно, задача очень тяжелая. Мы понимаем, что насилие идет «снизу», в значительной степени развито в колониях. Там традиционно работают садисты, целыми поколениями, особенно когда колония находится далеко, где-нибудь в тайге. Отношение к заключенным как к человеческому мусору, бесспорно, передается из поколения в поколение. Но никаких импульсов «сверху» мы сейчас не видим. Поэтому, конечно, только сняв директора, мы можем добиться каких-то импульсов «сверху». И тогда уже помогать новому руководству ФСИН очищать свои ряды.

В.И.: Спасибо, что побеседовали с нами. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона была Валентина Ивакина. Прощаюсь с вами, всего доброго.

Радио «Соль»