Вторник со Львом Пономревым на Радио «Соль»

За что правозащитник похвалил московскую полицию, о чем говорит инцидент с цитатой из «Незнайки», и почему ситуация в России отдана на откуп силовиков? Также обсудили возможное закрытие «Радио Свобода» и акции памяти Немцова и Политковской. Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека».

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Большое количество новостей у нас сегодня будет вынесено на повестку дня. Обсудим итоги митингов, которые прошли 7 октября по России. Поговорим про Немцова и Политковскую. Начать предлагаю с такой темы — вчера многие ресурсы написали о том, что краснодарского блогера вызвали на допрос за цитату из «Незнайки на Луне». Буквально взорвало это интернет. Но вот сегодня уже многие пишут, что прокуратура Краснодарского края опровергла эту информацию. Предыстория — есть сообщество во «ВКонтакте», там всего человек 300 было, сейчас уже больше, потому что медийная огласка и известность. И одним из постов была выложена цитата — отрывок из книги Николая Носова «Незнайка на Луне». Писали СМИ, что есть в этом экстремизм, потому что речь идет про сотрудников правопорядка. Якобы автора поста вызвали на допрос. Теперь все отрицается. До этого СМИ писали, что в прокуратуре рассказали, что им поступило заявление с просьбой проверить этот пост, так как якобы он разжигает ненависть к социальной группе «полицейские», такой анонимный запросик. Теперь все отрицается. Как вы воспринимаете подобного рода новости?

Л.П.: Во-первых, они отрицают, только потому что, действительно, это стало основной новостью в интернете. Только ленивый об этом не высказался. Открываешь Facebook — и там почти подряд идут ссылки на эту новость. Но я должен сказать, что это не эксцесс исполнения. Это абсолютно логично выступала прокуратура, вызывая его на допрос, потому что там действительно, по меркам юридических норм, которые сейчас существуют в России, разжигалась ненависть к социальной группе «полицейские». Там ведь все четко написано. В чем особенность этого текста? Это было в советское время написано. В советское время была милиция, она была хорошая, они любила людей, помогала людям, переводила старушек через дорогу. «Дядя Степа — милиционер» было любимое стихотворение у детей еще с детского сада. А вот полицейские были в западных странах, капиталистических. И они были все плохие. И там написано о том, какие полицейские плохие, — что они угнетают трудовой народ, защищают богатых, защищают государство. Сейчас, во-первых, у нас уже капиталистическое государство, и богатых действительно у нас много. И полиция ведет себя так же, как там и описано, в этой книге. Не факт, что в этой книге справедливо было описано в те далекие времена. Полиция разная в разных странах. Но по крайней мере, это вполне укладывается в ту схему, по которой сейчас идет преследование за лайки и посты в интернете. Технология довольно простая — сейчас масса доносчиков, которые шарят по интернету. Я знаю, что в рамках «Единой России» вообще создана такая структура из молодежи, которая добровольно берет на себя обязанности доносчиков. И они пишут в прокуратуру, в СК, везде. А дальше работает уже автоматически, потому что раз поступил донос, надо реагировать. Они смотрят текст, действительно ли он критикует власть и действительно ли разжигает. То есть созданы уже некие стереотипы, наработан некий опыт работы в этом направлении, и он очень опасен. Сейчас десятки, если не сотни людей уже прошли через судебные процедуры. Большинство, насколько я понимаю, все-таки на свободе. Но их штрафуют, предупреждают. А кто-то уже получает реальные сроки. Кто-то условные сроки, кто-то — колонию-поселение, а кто-то и реальный срок, 2−3 года. И таких людей уже десятки, которых посадили. И что-то надо с этим делать, потому что количество доносов растет. Вот такие конфузы, как сейчас произошел, — они не позволят застопорить всю эту огромную машину. Решение надо принимать где-то там, наверху. Вот в ближайшее время будет заседание Совета по правам человека при президенте. Я надеюсь, эта тема там тоже прозвучит. В свое время мы добились того, чтобы Верховный суд РФ немножко сократил список таких вот «врагов-экстремистов». В частности, мы убрали оттуда социальную группу «власть». Где-то лет 5 назад возбуждались уголовные дела просто за критику власти. Считали возможным возбуждать уголовное дело, если была резкая критика власти вообще. И они ссылались на 282 статью, социальная группа «власть» писали. Но очевидно, что такой социальной группы нет, поэтому удалось убедить пленум Верховного суда, чтобы он запретил рассматривать с такой формулировкой судебные иски. И это прекратилось на время. Но появилось сейчас много чего другого, как мы знаем. И оскорбление чувств верующих. Яркий пример, когда тоже оконфузились, очевидно совершенно, когда это стало предметом всеобщего рассмотрения, — один районный суд на Сахалине, где-то кто-то постил цитату из Корана, какой-то бдительный гражданин России эту цитату увидел. Он, наверное, не понимал, что это цитата из Корана, написал в прокуратуру, в СК, и была проведена проверка, зашел разговор о возбуждении уголовного дела. Но это широко тогда разошлось в интернете. Человек, который сейчас по значимости и по влиятельности, видимо, второй в стране, это Кадыров, конечно, — он это прочитал. И он реально написал в своем посте, что этому судье мало не покажется, если он возбудит уголовное дело против священного текста, Корана. И довольно быстро это все прекратилось. Судья опомнился, и все прекратилось. Но не каждый раз же, и потом, Кадыров не на все будет реагировать. Что-то он, наоборот, поддержит, какое-нибудь уголовное дело, направленное против каких-то субъектов власти. Поэтому это проблема, по-моему, очень серьезная. Она должна обсуждаться на самом высоком уровне. И как-то это надо прекращать. Потому что, на самом деле, действительно выглядят как массовые политические репрессии в России — вот эти многочисленные суды на эту тему и возбуждение уголовных дел. Это приобретает характер массовых политических репрессий.

В.И.: Тут-то сейчас основное внимание переключилось на другой аспект — вызывали в принципе человека на допрос или не вызывали. Как доказать-то?

Л.П.: Да врут они все, вызывали, конечно. Им соврать ничего не стоит.

В.И.: Тогда другой вопрос — ведь детская книга. Я понимаю, что вокруг произведения «Незнайка на Луне» уже давно споры идут. Чуть ли не каждый год находятся активисты, которые предлагают эту книгу запретить, признать недетской, изъять из оборота. В принципе, список произведений, которые вызывают нарекания у некоторых родителей и неравнодушных людей, довольно большой. То есть даже распечатав скрин с какой-то детской книги, можно потенциально сесть в тюрьму?

Л.П.: Сейчас да, примерно так обстоит дело. Ну, возьмите «Чиполино» — сегодня уже цитировали, я видел, на «Эхе Москвы», большие цитаты из «Чиполино». Тоже там довольно остро по поводу власти, по поводу богатых, которым принадлежит вся власть. Возбуждая интерес к детским книгам, они еще раз подчеркивают, насколько у нас действительно все в стране несправедливо, и насколько справедливы эти детские книги.

В.И.: Вообще интересно, да. Сейчас много чего еще откопают, будет такой список готовый для запрета в будущем.

Л.П.: Я надеюсь, на это власть все-таки не пойдет. Это уже совсем анекдотом будет. Но с другой стороны, может быть, будет специальное такое указание — за цитаты из детских книг не сажать, условно говоря. А за аналогичные высказывания будут продолжать сажать. Что и происходит сейчас.

В.И.: То есть заскринить книжку можно, а своими словами сказать нельзя?

Л.П.: Да, примерно так и происходит и будет происходить дальше. Конечно, они книжки не запретят, я надеюсь, этого не будет.

В.И.: Кстати, интересно, если все-таки лингвистическую экспертизу проведут по этой цитате из «Незнайки на Луне», какой же будет результат.

Л.П.: Нет. Опозорились, скажем так. Кто-то позвонил из Москвы и сказал: «Вы что, ребят, охренели?». Конечно, они это прекратят, я не сомневаюсь. Но с другой стороны, в принципе, как вы говорите, запрет этих книжек и все это вполне можно допустить, если действительно у нас станет тоталитарное государство, жестко тоталитарное. У нас пока еще только авторитаризм, в котором все достаточно расшатано, нет единой воли особенно. Поэтому каждый старается выслужиться, как может. Прокуратура это увидела — решила выслужиться по глупости. С другой стороны, много опасных вещей делается. И тоже по части того, чтобы выслужиться. Например, у нас была признана опять районным судом, алтайский районный суд признал конфессию «Свидетели Иеговы» * экстремистской. (*запрещенная в РФ организация) Их книгу признал экстремистской. И после этого Верховный суд, идя фактически на поводу этого решения районного суда, высказался за то, чтобы все, кто читает эту книгу, журнал «Башня», по-моему, — он для них является очень важным атрибутом их культа, он раз в месяц выдается, распространяется во всем мире огромным тиражом. И фактически оказалось, им запретили вести их культовые собрания, читать этот журнал. Фактически 200 тысяч человек оказались одномоментно экстремистами. Многие заявили, что они будут продолжать и этот журнал каким-то образом доставать, и этот культ исповедовать. У них не было храмов, были какие-то молельные учреждения, их стали закрывать. Конфликт на пустом месте. Совершенно очевидно, что они не являются экстремистами. Они никому не опасны. Более того, они сугубо мирные люди, они пацифисты. Там проблема другая — они детям запрещали брать в руки оружие. Но опять-таки эта проблема у нас в России решена. У нас есть альтернативная воинская служба. Поэтому пожалуйста — если ребенок идет в армию, а он должен идти в армию по закону, но при этом он отказывается брать в руки оружие, он получает альтернативную службу. Слава богу, еще в 90-х годах нам удалось такого рода конфликты снять внутри общества. Тем не менее, что будет происходить дальше, я не знаю, с 200 тысячами человек. У нас себя очень хаотично ведет законодательство. В том числе и суды. Непонятно, в какую сторону мы движемся — к тоталитарному государству или хотим все-таки сохранить какие-то атрибуты демократического светского государства.

В.И.: Поясню, что «Свидетели Иеговы» с недавнего времени все-таки запрещены в России и признаны экстремистской организацией. Давайте к другой теме перейдем, поговорим про события минувших выходных. В субботу, 7 октября во многих городах России прошли митинги и пикеты. Много разговоров, кто-то сравнивает происходящее с событиями, которые разворачивались на Болотной, кто-то сравнивает то, что происходило в Питере и в Москве, и констатирует, что в Питере-то было жестче. На что обратили внимание вы?

Л.П.: Во-первых, я лично не ожидал большого выхода людей в Москве, потому что я внутри этой проблемы, скажем так. Я прекрасно понимаю, что когда Навальный повторял примерно одно и то же, это рано или поздно должно выдыхаться, это первое. И оно сейчас выдохлось. Второе — является ли это поражением нас всех, самого Навального, его возможности быть зарегистрированным как кандидат в президенты? Я думаю, нет. Здесь возможны совершенно разные выводы из того, что произошло. Одни говорили, что если Навальный будет все больше и больше выводить людей, тогда он надавит на власть, и власть будет вынуждена согласиться с этим. Не думаю, что это наиболее выигрышная стратегия, потому что скорее власть бы испугалась тогда этого и точно бы не зарегистрировала как кандидата. По-моему, наоборот — показав, что появилась некое стабильное количество сторонников в процентном соотношении… Конечно, выходили наиболее решительные. Менее решительные сторонники Навального сидели дома. Но тем не менее, можно какими-то цифрами пожонглировать. Может быть, люди в Кремле могут так сказать: «Навальный не очень опасен, давайте мы его допустим до выборов». А для чего допускать — понятно. Чтобы выборы были более соревновательные, более интересные, чтобы все-таки выборы были похожи на выборы. Я думаю, что эта логика сейчас скорее даже будет преобладать у кремлевских стратегов. В этом смысле Навальный сейчас ближе к тому, чтобы его зарегистрировали кандидатом, чем было бы это в случае огромного выхода людей на улицы. Это второе обстоятельство. Я более или менее нейтральный человек. Я, конечно, считаю, что Навальный молодец, что он пробивает брешь, что он организовал такую избирательную кампанию красивую. Но мне не очень ясна логическая составляющая, мне не нравится его кампания, что он все замыкает на себя. Я скорее наблюдатель со стороны, болельщик. Но возникает вопрос — общество само что получило в результате выхода на улицы? Я считаю, общество скорее выиграло. Ведь Москва все-таки задает тон для всей страны. Мы, правозащитники в Москве довольно много анализировали события предыдущих выходов, когда 26 марта и 12 июня были задержаны по 1000 человек в Москве, в Санкт-Петербурге сотни человек были задержаны. Мы делали соответствующие доклады. Мы обращались в уполномоченные правозащитные институты, к Федотову в Совет по правам человека, к Москальковой, уполномоченному по правам человека в России, доводили до них свое мнение, требовали, чтобы они тоже доводили наше мнение до руководства страны. И мы можем смотреть на то, что происходило в Москве — а в Москве не происходило практически задержаний, — наоборот, как на успех гражданского общества. Мы этого требовали, мы требовали, чтобы соблюдалась Конституция, и она соблюдалась в Москве. Поэтому я сторонник положительного именно взгляда на то, что произошло. И намерен дальше добиваться того, чтобы соответствующие выводы были сделаны в Санкт-Петербурге, в котором тоже довольно долго не задерживали людей, а потом в последний момент стали довольно жестко задерживать. Я читал анализ уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге, Шишлова. И он довольно объективно сделал анализ ситуации в Санкт-Петербурге и требует от власти, чтобы каким-то образом она объяснилась, почему так произошло. Он в чем-то упрекает в том числе и людей, которые выходили на улицы. И я думаю, что это тоже оправдано, потому что есть факты, когда уже определенным образом нарушается законодательство, тогда полиция вынуждена уже каким-то образом вмешиваться. Например, когда перекрывают уличное движение. Наверное, если раз перекрыли, то полиция может и стерпеть. Но когда это делается систематически, воспрепятствование движению по улице, и народу не так много, могли бы идти по тротуару, то это выглядит уже каким-то образом вызывающе. Одним словом, нужно искать компромисс. И добиваться того, чтобы власть выполняла Конституцию РФ, где сказано, что мирное шествие не должно разгоняться. Там два момента, я хочу подчеркнуть, в европейском законодательстве. Во-первых, мирный выход людей на улицу, когда не возникает реальной угрозы жизни и здоровью других граждан и когда это не полная дестабилизация работы города, полиция не должна вмешиваться. Даже если они несут политические лозунги и говорят какие-то кричалки. Именно это происходило в Москве. И кричалки были, достаточно неприятные для власти, и плакаты были. Все это было, и полиция их не задерживала. Молодцы. Мы должны прямо сказать — да, полиция вела себя прилично, и в дальнейшем должно происходить так. Когда еще полиция не должна реагировать — когда спонтанные акции происходят. Есть такое понятие в западном законодательстве, что есть спонтанные массовые акции. Давайте вспомним Филадельфию, когда белый полицейский застрелил чернокожего юношу. Тут же вышли люди на улицы, и их не трогали. Они там некоторое время мирно митинговали. Но когда они стали громить магазины, тогда полиция уже их стала задерживать. Поэтому да, когда есть признаки массовых беспорядков, тогда полиция должна вмешаться. А что такое массовые беспорядки, в том числе и по российскому законодательству? Когда реально либо бьют витрины, либо поджигают машины. Они более или менее перечислены в нашем законодательстве. Когда нападения происходят на полицейских и на других граждан. Вот тогда полиция должна вмешиваться и разгонять, использовать свою силу.

В.И.: Получается своеобразная презумпция невиновности — если люди собрались на улице, не факт, что они совершат что-то противозаконное.

Л.П.: Совершенно верно. Есть презумпция невиновности, они в Конституции прописана — презумпция невиновности гражданина РФ. Именно так, это проходит через основные главы Конституции.

В.И.: Прямо хвалите московскую полицию. Честно — во время проведения московского митинга был момент, когда я тоже удивилась — когда СМИ начали сообщать о том, что полицейские расступились перед митингующими и дали им спокойно идти дальше.

Л.П.: Да. Совершенно верно. Но это все детали уже, понимаете? Они как не пустили? Они просто встали шеренгой. Люди подошли к этой шеренге, а потом развернулись и пошли в другую сторону. Это все некие детали, которые можно обсуждать. В этом смысле да, я хочу публично — не помню, когда я последний раз это делал — похвалить поведение московской полиции.

В.И.: Московскую хвалим. Про питерскую полицию? Говорят, жестче себя полиция в Санкт-Петербурге вела, чем в Москве.

Л.П.: Да. Я не могу сказать, что я детально знаю все, что там происходило. Ведь Марсово поле сначала огородили, сделали вид, что там где-то ремонтные работы происходят. Но когда народ подошел к Марсовому полю, он спокойно перешагнул какие-то веревки, которые были натянуты, и митинговал дальше на Марсовом поле. Потом пошел по тротуарам, насколько я понял, в каком-то направлении. Их не трогали довольно долго. К сожалению, там было одно событие, неприятное очень. Когда стали задерживать, женщина, не знаю, случайно или специально, ударилась об дверь что ли. Конечно, это должно быть расследовано, кто ее ударил, как ударил. Была кровь, я видел в интернете, окровавленное лицо. Ей оказывали медицинскую помощь. Это все надо расследовать и понять, кто виновен. И вообще разобраться, почему, в конце концов, полиция стала применять силу, забирать людей. Но не все сразу. Я надеюсь, что в следующий раз так же будет мирно проходить акция, как в Москве.

В.И.: Это, кстати, не единственный неприятный момент в Санкт-Петербурге. Внимание многих правозащитников и СМИ еще было приковано к такому случаю, что пока в Питере на центральных улицах проходили митинги, скорая помощь не смогла добраться вовремя до пациентки, задержалась на 20 минут, и в итоге 55-летняя жительница Санкт-Петербурга скончалась. Сейчас разбираются, что же именно произошло. Некоторые кричат, что — вот, оппозиционеры вышли на улицы, блокировали работу экстренных служб, они виноваты в смерти этой женщины. А сейчас некоторые ресурсы начинают сообщать о том, что полиция не пропустила скорую помощь. То есть стоял кордон заграждения, и скорую развернули и пустили в объезд. То есть споры разворачиваются, но человек погиб. Более того, накануне из Санкт-Петербурга стали приходить новости о том, что петербургские общественники призвали Смольный жестче бороться с несанкционированными акциями и даже создали своеобразный совет, выступают организовано против проведения митингов и акций в городе.

Л.П.: Во-первых, этот сюжет должен быть расследован, потому что совершенно противоположные мнения существуют. Не 20 минут, а говорят, буквально на несколько минут. Поэтому это все должно быть расследовано. Фактически, я думаю, правда где-то в середине. Конечно же, будут обвинения, и этого можно было ожидать. Слава богу, что в Москве обвинений не было. Тем более что не перегораживалась улица практически никак. Я знаю точно, что, когда люди митингуют, они всегда расходятся. Полицейская цепочки действительно могли затормозить людей. Но даже в таких более серьезных акциях протеста всегда расходятся, когда едет скорая помощь. Чаще всего, действительно, из-за того, что есть противостояние полицейских и митингующих, возникает какая-то толчея. Именно из-за них возникает толчея, а не из-за митингующих. А вот насчет «блокадников» — это история абсолютно ожидаемая. Я очень часто подаю заявления на акции и довольно часто получают отказ. И стандартная формулировка. Допустим, мы хотим провести митинг, он небольшой, в центре Москвы, и народу не так много. Мне говорят: «Вот видите, у нас лежат заявления жителей соседних домов, они пожаловались на шум с предыдущего митинга и просят больше не согласовывать проведение здесь митинга». Такие люди у нас всегда найдутся. И все это очень похоже не советскую практику, когда выходили люди на митинги и просто призывали реально расстреливать врагов советской власти. Мы знаем, что это было, это правда. Люди, которые даже не знали толком фамилии человека, которого призывают расстрелять, выходили и призывали к расстрелу. Организовать сейчас любую общественность в поддержку власти ничего не стоит. Это мы знаем. Это все делается по разнарядке, привозятся автобусами на митинги в поддержку власти. Это ситуация ожидаемая. Все понимают, что это такое. И власть понимает, и оппозиция понимает. И поэтому серьезно к этому относиться просто не надо.

В.И.: Тем не менее, создан гражданский комитет, в который вошло как минимум 11 организаций, среди которых «Жители блокадного Ленинграда», казаки, градозащитники, автолюбители, «зеленые» и прочие.

Л.П.: Это все понятно, да. Сколько угодно могут собрать. Они могут собрать и 100 тысяч подписей. Это им несложно. Единственное, что могу сказать — вряд ли это будет, но допустим — произойдет переворот какой-нибудь военный, решат Путина снять с должности. ГК ЧП-2, скажем так, против Путина. Что-то я сомневаюсь, что народ выйдет на улицы защищать Путина. Потому что это все искусственное — общественность искусственная, поддержка власти ничего не стоит. Липовая. И никто Путина не будет защищать, не дай бог, есть такой военный переворот произойдет, на улице, добровольно, совей грудью. А вот в 1991 году люди вышли к Белому дому против ГК ЧП и защищали и Белый дом, и депутатов в Белом доме, и Ельцина от реальной угрозы, которая тогда существовала, когда танки вышли на улицы Москвы, и реально была угроза штурма Белого дома.

В.И.: По поводу митингов, прошедших 7 октября по России, в частности, высказывался Дмитрий Травин, это кандидат экономических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. На «Росбалте» была большая статья. И вот он говорит о том, что, судя по тому, как проходили акции, даже в минувшую субботу, Кремль не заинтересован в этом во всем. Якобы Кремль занимается совсем другими вещами. А в регионах уже каждый по-своему эту проблему решает. Поэтому в Москве помягче, в Питере пожестче, где-то вообще незаметно все прошло.

Л.П.: Травин обращает внимание на то, что реально силовики определяют сейчас повестку дня фактически. Есть такой как бы «коллективный Путин». И не факт, что он вообще интересуется делами.

В.И.: То есть отдано на откуп полиции все?

Л.П.: Сейчас вообще ситуация в стране отдана на откуп силовиков. В том числе и полиции. Я думаю, что есть определенная справедливость в этих словах. У Ходорковского читал какую-то статью, что есть «коллективный Путин». Кто-то говорит, что Путин, может быть, даже является заложником всех этих силовых структур. Хотя очевидно, что он их и поощрял всегда. А сейчас, может быть, силовые структуры вырвались из-под ежедневного контроля президента и делают то, что они считают нужным, полезным, иногда просто для себя, в конкурентной борьбе, одни силовики против других, либо, может, понравиться Путину в чем-то. Очень много признаков именно такого хаоса. В том числе, того, что силовики абсолютно бесконтрольны сейчас. В Москве, может быть, мы повлияли, правозащитники, и это все оказалось под контролем в том числе администрации президента и пошло в конституционном русле. А в регионах все было пущено на самотек. Похоже на это. И это опасно для страны. Хаотизация силового такого сегмента может привести к развалу страны, рано или поздно. Потому что у всех разный интерес, страна постепенно превращается в своеобразную «Кущевку», и силовые элиты сами определяют повестку дня в отдельных регионах. Мы, правозащитники, об этом говорим. Делались соответствующие заявления. И мы будем продолжать говорить об этом и требовать, чтобы был какой-то контроль над действиями силовиков. Здесь очень очевидный момент. Он связан с тем, что даже в советское время вот этот страшный КГБ СССР не руководил страной. Всегда было политическое руководство КГБ, то есть партия была наш рулевой. Партия очень тщательно контролировала все, что происходит внутри КГБ, и КГБ обслуживал партию. Но сам не был главной структурой. Я думаю, что в любой стране, будь она хоть 100 раз демократической, допустим, США — если бы к власти пришли силовики, то США отнюдь не были бы демократической страной и потеряли бы наработанный столетиями опыт равновесного демократического управления страной, в которой не происходит заметных политических катаклизмов, революций, и страна довольно уверенно, постоянно движется вперед в области экономики, науки, социального обслуживания населения. Возникают, конечно, какие-то небольшие проблемы. Может быть, даже большие, как сейчас, — выбрали Трампа, не совсем, может, адекватного человека. Но они это перемелют, потому что у них есть демократия и потому что у них силовики не руководят страной. А так Трамп бы там уже давно наколол дров. Но ему этого не позволяют.

В.И.: Еще новость в голову приходит, раз уж заговорили про силовиков и прочее, — про губернаторов новость сегодняшняя, о которой все-все говорят, что появилось видео проверки будущих губернаторов прыжками со скалы.

Л.П.: Да, ну вот эти прыжки со скалы — кто мог придумать? Только силовики. Это опять вроде детской книжки — ведь народ уже хохочет. Слава богу, у нас в стране более или менее еще пока сохраняется прозрачность. Что такое губернатор? Это ведь второй человек после президента в каком-то регионе. Под его началом находятся миллионы человек. Это огромные цифры. И он должен быть человеком, которому доверяют, которого уважают. Но когда узнают, что он прыгал со скалы, как зайчик, — ясно, что его просто уважать не будут. «А, это тот самый губернатор, который прыгал со скалы?». Смешно даже выстраивать так власть. Кто мог так сделать? Только силовик мог придумать такое унижение для губернатора. И ведь прыгали же.

В.И.: То есть, по-вашему, это именно унижение, а не так, что — только сильный человек, способный выжить в любых условиях, в том числе, если окажется на краю скалы перед водоемом, спрыгнет с высоты 7 метров и не растеряется?

Л.П.: Губернатор головой должен работать, а не мускулами, очевидно же. Хорошо, если он молодой такой и спортивный, но это совсем не обязательно. Вон Рузвельт руководил США, будучи в инвалидном кресле, как многие знают, я надеюсь. И именно Рузвельт нарушил законодательство США, и, по-моему, чуть ли не три сезона был подряд, что запрещено американской Конституцией, но именно в знак уважения к нему, именно в знак того, что непростые времена были, была война и послевоенное время, он оставался президентом, будучи в инвалидном кресле. Так что вот такой человек не прошел бы, это смешно думать, и мы потеряли бы нашего российского Рузвельта. Просто действительно смешно, идиоты, я бы сказал. Тот человек, который это придумал, — идиот. Его надо выгнать из администрации президента. Дайте мне автора, я ему в лицо скажу, что он идиот.

В.И.: Говорят, что это часть программы РАНХиГС по подготовке кадрового резерва для администрации президента, — вот у них такие учения и проводятся. Но давайте к другим темам перейдем, если уж заговорили про октябрь. Есть даты, которые уже несколько лет воспринимаются как даты трагические, особенно если говорить про Анну Политковскую и если говорить про Бориса Немцова. Вот в минувшие выходные так вышло, что 7 октября в Питере проходили памятные мероприятия. 9 октября тоже в некоторых городах вспоминали Немцова, в частности, СМИ писали о том, что в Ярославле на доме, где жил Немцов, вновь установили памятную табличку. Там с этой табличкой тоже эпопея не заканчивающаяся — то ее установят, то ее снимут. Кстати, про Анну Политковскую в Питере, у них же были проблемы с согласованием памятного мероприятия, которое 10 лет проходило гладко и без задоринки, а тут попытались перенести, попытались запретить, но в итоге согласовали, но подвинули по времени.

Л.П.: Я должен сказать, что в Москве тоже проходили. У нас есть традиционное мероприятие, которое в Москве проходит в день гибели. Это возложение цветов к ее дому, где она жила. И люди идут целый день, приносят цветы. Я был к 11 часам, там уже довольно много цветов лежало с утра. Люди пришли и положили цветы. И около «Новой Газеты» в 16 часов народ тоже собирается и что-то говорит, там рядом. Но мы не подаем на согласование этих акций, потому что это как-то самоходом. Слава богу, московские власти не разгоняют. Я был к 11 часам у дома, там все было спокойно. Я просто хотел сегодня поговорить немного об Анне и Борисе, потому что я с ними дружил и работал вместе. Не было такой личной дружбы, как семьями бывает, а просто в рамках своей общественной деятельности, и я с ними вел очень много дел. Я тогда был сопредседателем движения «Демократическая Россия», и мы знакомились, и мы поддерживали на выборах 1990-го года людей в регионах, демократов в регионах. В 1990-м году были выборы народных депутатов Российский Федерации. И вот мы знакомились с будущими депутатами, и Борис приезжал вместе со своим другом с Нижнего Новгорода, я его первый раз тогда увидел. Он был тогда еще аспирантом, насколько я помню. И он боролся там против строительства АЭС, собирал подписи, и наша организация его там поддержала, он стал депутатом, он довольно быстро стал потом расти. Талантливый человек, очень способный, умный, яркий, красивый. Ельцин его заметил, потому что он был такой же крупный, как Ельцин. И Ельцину надо было быстро выдвигать кандидатов в губернаторы, менять партийную власть на непартийную. И он Немцову в очень молодом возрасте предложил быть губернатором. Он более-менее справлялся с губернаторской деятельностью. При нем Нижний Новгород не терял свои позиции, хотя очень трудные времена были накануне, да и в других аспектах. Он был удачный губернатор и, самое главное, потом был вице-премьером. И мы встречались с ним регулярно на всем протяжении его общественной жизни, карьеры. Но потом, когда «Союз правых сил» разочаровался в поддержке Путина, он был одним из первых, кто публично стал об этом говорить, что это ошибка — поддержка Путина на выборах «Союза правых сил». И мы с ним вместе создавали движение «Солидарность», и было ясно, что он там был одним из наиболее ярких людей вместе с Гарри Каспаровым. И движение «Солидарность» стало той самой организацией, которая проводила все массовые акции в 2011—2012 году, то есть «Солидарность» действительно играла большую роль тогда, надеюсь, что сыграет еще и в будущем. Он был создателем, но об этом мало кто помнит, и мало об этом говорят. И самое главное, что Борису удалось как бы второй раз попытаться начать свою партийную карьеру, то есть он пошел на выборы в Ярославле и стал депутатом. Вот представьте себе, такой серьезный человек, который фактически должен был стать кандидатом в президенты, Ельцин его возил в Лондон знакомить с Маргарет Тэтчер, она приезжала к нему в Нижний Новгород. Совсем, казалось бы, заоблачная красота, но тем не менее, он пошел в депутаты ярославской Думы и стал заново строить политическую карьеру. И в этом смысле я знаю, я говорил с социологами, они говорили, что да, у него есть шансы снова стать самым популярным политиком среди демократов. И я уверен, что так бы и было. И именно в понимании того, что он может быть опасным для власти, именно это играло главную роль для того заказчика, который заказал его убийство. Я не знаю, кто этот заказчик. Маловероятно, чтобы это был Путин, но из окружения Путина могли это сделать. И конечно, так как все следы ведут в Чечню, это мог быть Кадыров или его ближайшее окружение. Но опять-таки, без Кадырова никакое окружение его на это бы не пошло. И само расследование, мы видим, было остановлено вблизи людей Кадырова. И конечно, сейчас люди, которые получили срок, они, может, и были исполнителями, да и то не все, скорее всего. И при существующем политическом режиме мы не найдем заказчика. Я с ним много разговаривал, и я уверен, что он был самым опытным политическим лидером демократов в России. Он был гибким человеком. Он имел очень много связей в политической элите, которая во многом пришла из 1990-х годов и во многом сохранила себя там. Поэтому он реально мог бы найти тот выход из положения, которое сейчас в России. И политические аналитики не видят сейчас выход из положения, понимая, что Путин навсегда, условно говоря. И он не даст возможность развиваться России по либеральному направлению. Я надеюсь, что это еще возможно, и как раз именно Немцов мог бы разрулить эту ситуацию. И власти подсказать, куда, может, надавить на кого-то во власти и договориться с властью. То есть сейчас нужен именно такой представитель демократов, который бы искал компромиссы, скажем так, но сохраняя вектор страны в демократическом направлении. Вот он был именно таким человеком, и опасаясь его, силовики его убрали. Какие силовики, я не знаю, но там много очень обстоятельств, связанных с его убийством. Почему-то никто до сих пор не предоставил камеры с кремлевской стены или с башни кремлевской, которые наверняка это все засняли, но их не предоставили и так далее. Хотелось бы еще про Анну поговорить. Дело в том, что я с ней работал тоже, когда только начинал работать правозащитником. Она была журналистом, стала брать правозащитные темы, мы ей эти темы подкидывали, и я должен подчеркнуть несколько обстоятельств. Она была лидером и человеком, который задает тон в российской журналистике и в области расследования. И я видел, как она работает. И буквально за 3 месяца до ее гибели мы с ней ездили в Дагестан вдвоем в связи с тем, что там был расстрелян майский мирный митинг, оппозиционный митинг. На нем требовали снятия главы администрации Докузпаринского района Дагестана. И был почему-то митинг расстрелян, был убит 1 человек. Полиция стреляла прямо по толпе, 1 человек был убит, 1 искалечен. И вот мы это событие расследовали. Я видел, как она работает. Это была очень тяжелая командировка, горное село, сами понимаете, что для городской женщины, достаточно известной и живущей в более-менее городских условиях, а жить в селе без всяких удобств — довольно тяжело жилось. Но тем не менее, она не торопилась, она взяла интервью у всех, у кого надо было взять, и более того, когда я сказал: «Достаточно, поехали в Москву», она сказал: «Нет, я должна опросить главу администрации, виновность которого наверняка тут есть определенная. Я должна поговорить с руководством ОМОНа». И все это она сделала. И самым тщательным образом опросила их, взяла интервью. Я ее все время торопил, мне казалось, что это не обязательно. Она была жестким человеком, потому что сама эта работа требовала жесткого подхода к себе самой, может быть, потому что жить в таких условиях не очень хорошо. Естественно, что человек избалованный, молодая женщина избалованная, она могла бы легко склониться к тому, чтобы это делать наспех. Ну тут все ясно вроде бы — расстреляли, ОМОН виноват, и на этом сделать себе журналистскую карьеру. Я должен сказать, что есть такие журналисты с позицией — всех заклеймить и так далее. Но вот она была не такой, но при этом она была неудобной для многих, в том числе и для своих коллег-журналистов. И когда мы с ней ездили, она тоже со мной иногда переходила в такой жесткий тон, но я понимал, что ей надо все прощать. Я понимал, что это человек, который настолько увлечен своей работой, живет в этой работе, рискует. Я до этого знал случаи, когда ей угрожали, и не раз. Я понимал, что ей надо все прощать. И она была неудобной и для журналистского сообщества, для некоторых правозащитников. В общем, она жила в конфликте со многими. И вот такая довольно тяжелая судьба у человека — служить людям и фактически пожертвовать собой ради людей, понимаете? И вот она шла на это, это совершенно уникальный случай. Я бы сказал так — если бы я был человек православный, религиозный, я бы сказал, что она святая. И если бы она сама была православной, ее бы надо было в понимании святого человека, в лучшем понимании святого, а не то, что Невзоров говорит о святых, — она была святым человеком в моем представлении. Вот это я хотел сказать в память о ней.

В.И.: Чтобы на такой ноте программу не заканчивать, давайте еще одну новость под финал обговорим. Новость вчерашнего дня. Минюст России пригрозил ограничить работу «Радио Свобода». Вот периодически какие-то ресурсы на территории России предлагают закрыть, вот по этому поводу, что можете сказать?

Л.П.: Я должен сказать, об этом звучат сейчас призывы, и Совет Федерации тоже угрожает. А я должен сказать, что, с одной стороны, это выглядит как бы симметрично, потому что если будут закрывать RT в США, то симметричный ответ — это «Радио Свобода». Конечно, это не симметрично, потому что российское телевидение, RT, оно имеет свою частоту телевизионную, оно доступно на всех телеканалах телевидения, насколько я знаю, никаких ограничений распространения сигнала RT в США нет, и она довольно активно там вещает. А «Радио Свобода» абсолютно не имеет такой возможности в России. Сейчас оно фактически вещает только в интернете. Сравнивать не приходится. Поэтому, если будет симметрично все это сделано, то, конечно, Россия больше потеряет. В интернете можно вещать и не из России, сами понимаете. «Радио Свобода» уйдет в другую студию и будет так же работать в интернете. Поэтому это не симметричный ответ. Но с другой стороны, надо ли закрывать RT? Я должен сказать, что там усложняют работу. Американцы в принципе не говорят, что надо закрывать, они предлагают им зарегистрироваться в соответствии с законом FARA. Есть там такой закон, который распространяется и на СМИ, но когда иностранное государство учреждает свои СМИ в США, то иногда им предлагают зарегистрироваться иностранным агентом. Но фактически, я смотрел справку, там уже лет 30 или 40 ни одному из зарубежных СМИ не предлагалось регистрироваться в качестве иностранных агентов. Там все СМИ работают более-менее свободно. Поэтому для США это некая инновация, потому что закон FARA как бы не применяется, он бездействует, он как бы спящий закон. Но я видел, что некоторые мои коллеги, я имею в виду из демократического спектра, считают, что это неправильный шаг США, что не надо преувеличивать роль RT, и все это как бы даже унизительно для Америки — обвинять, что RT настолько сильна, настолько работает эффективно, что она опасна для США. Я бы скорее присоединился к этому хору, я бы тоже скорее бы упрекнул американцев за то, что они зря все это делают. Другое дело, что они должны потребовать симметрии. Я бы на их месте так сказал, что — мы не будем трогать RT, пусть она вещает, как хочет, но в рамках закона, чтобы она не разжигала ненависти, вражды и так далее. Кстати, их законодательство в области СМИ очень свободное. Но тогда дайте возможность «Радио Свобода» вещать, иметь свой телевизионный канал, иметь свою частоту на средних волнах. Я помню, что «Радио Свободу» я слушал со школы и имел представление, как устроены западные страны, потому что средние волны были доступны в СССР. А сейчас даже этого нет. Поэтому я бы предложил США добиться симметрии в вещании СМИ. Это был бы тогда прямой диалог двух обществ друг с другом, обмен мнениями, и тогда, может быть, мы быстрее бы нашли общий язык. А сейчас мы фактически находимся в состоянии вражды, и она только усугубляется.

В.И.: Лев Александрович, спасибо большое, что нашли время с нами поговорить. До свидания.

Л.П.: До свидания. В.И.: Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона работала Валентина Ивакина. До новых встреч.

Радио «Соль»