Вторник со Львом Пономаревым на радио «Соль»

Каким был самый страшный прогноз на 5 ноября, стоит ли бояться, что он еще сбудется, и что говорят про задержания активисты? Также узнали у правозащитника, почему Кадыров — это “Сталин внутри своей республики”. Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека»; Ирина Яценко, журналист сетевого издания «Sota.Vision». 

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека», и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Предлагаю начать с событий минувших выходных. В нескольких городах России было задержано более 400 человек. В частности, говорят о том, что 5 ноября 2017 года сторонники политика Вячеслава Мальцева, по замыслу Мальцева, должны были выйти на улицы и не уходить с них, пока режим Владимира Путина не падет. В итоге все обернулось задержаниями, революции не произошло. Как вы оцениваете то, что разворачивалось на улицах городов?

Л.П.: Наиболее, по-моему, качественную оценку этих событий дал Игорь Яковенко, известный наш блогер, журналист. Он вспомнил легенду о крысолове. В одном из средневековых городов якобы было нашествие крыс, и нашелся человек, который взял дудочку, сказал: «Я знаю некую мелодию, выведу всех крыс из города». Он стал играть на дудочке, крысы ушли и все бросились в реку. Но он ставил условие, что если это произойдет, ему заплатят деньги. Глава города отказался ему платить, и в отместку этот человек снова пришел в город, стал играть другую мелодию, и за этой мелодией пошли все дети этого города. Он их вывел, и она тоже утонули в реке. Игорь говорил, что можно разные применять определения того, что произошло. Можно было бы и погрубее. В нашем современном мире легенды не очень распространены, красивые тем более. Он говорил, что можно было бы сказать «козел-провокатор», а можно сказать – «крысолов». Я согласен сейчас с оценкой Игоря Яковенко, хотя до того, как это происходило, я публично не выступал, моральный императив у меня был, некий запрет. Потому что то, что говорит Мальцев – в принципе, я практически со всем согласен. Та его оценка состояния ситуации в России, что в этом виновата власть и виноват лично президент – я в общем-то согласен с ним, за некоторыми нюансами. И поэтому получается так, что мы становимся иногда моральными заложниками ситуации. Казалось бы, осуждать Мальцева до того, как это все произошло, вроде как бы значит встать на сторону власти. Но при этом он говорил правильные слова. Он говорил – мирная революция и т.д. Но внутри-то я понимал, что ничего такого не будет. Но при этом публично не возражал против всех этих его призывов. Совершенно очевидно, что по его призывам, слава богу, народ не вышел. Но я боялся, что воспользуются этим моментом либо какая-то третья сила, замутит воду и произведет какие-нибудь радикальные действия, сбоку, под видом сторонников Мальцева будет проведена какая-нибудь террористическая акция. Кто-то бросит бутылку с зажигательной смесью или еще что-нибудь. Подчеркиваю – под видом. В принципе, сторонники Мальцева – мирные люди, насколько я знаю. Я их некоторых видел, они участвовали и в других акциях. То есть это мирные люди. Но при этом и власть имела огромный соблазн через своих внедренных людей в радикальную среду тоже произвести какую-нибудь провокацию. Поэтому я понимал, с одной стороны, что никакой там революции не будет, а с другой стороны, опасался, что будет провокация. Слава богу, пронесло. В каком-то смысле надо поблагодарить и власть в том числе, я немножко говорю условно, в том смысле, что они не совершили провокационных действий. А могли бы.

В.И.: А что Красноярский суд в октябре этого года признал «Артподготовку» экстремистской организацией, запретил ее деятельность на территории России. И после этого в разных городах начались обыски, сторонников Мальцева начали задерживать. И там порой какие сообщения звучали – что у Сергея Рыжова, задержанного в Саратове, нашли тротиловую шашку и бутылки с зажигательной смесью. В Москве активистов «Артподготовки» обвиняли в подготовке теракта, и они были арестованы до 23 декабря.

Л.П.: Я как раз и говорю, что, слава богу, никакой провокации не было. А вот то, что сейчас сообщается, — я думаю, скорее всего, это не соответствует действительности. Это надо смотреть. Я надеюсь, что, в том числе, и правозащитники этим будут заниматься. Более того, конечно, я считаю, несправедливо задержание сотен людей, которые вообще не участвовали ни в каких акциях, их загребли просто так на улице. Просто они оказались, как говорится, в ненужное время в ненужном месте. 50 человек примерно у нас было задержано несовершеннолетних. Но, слава богу, их на ночь не оставили. Поэтому здесь есть о чем говорить и есть в чем обвинять власть, в незаконных задержаниях. Но это второй пласт. Когда я отвечал на первый вопрос, я говорил самые главные вещи. А сейчас, конечно, надо в этом разбираться. Члены моей организации были на улицах, некоторых задерживали. Они обучали людей, как вести себя при задержании, незаконном задержании. Сейчас мне звонили из суда, закончились 48 часов. Там задержали 2 подростков, их продержали 48 часов, привезли в суд, а суд откладывается. И вот я требую, чтобы их освободили. А рядом с ними стоят полицейские и караулят, чтобы они не ушли. А 48 часов прошло, значит, они имеют право идти домой. Адвокат остался, он будет представлять интересы в суде. Вот я потребовал, чтобы их освободили. Здесь есть за что критиковать власть, продолжать добиваться того, чтобы людей зря не задерживали, зря не судили незаконно и т.д. Но здесь было некое более серьезное опасение. Можно было опасаться дестабилизации всей ситуации в стране. Не потому что людей много выйдет, а именно потому что мало выйдет.

В.И.: То есть вы допускали такую вероятность дестабилизации?

Л.П.: Да, я предполагал, что это возможно. Либо малое количество людей выйдет, и они будут слишком радикально настроенные и будут готовы применять что-то, силу, хотя Мальцев не призывал к этому, здесь можно честно сказать. Но то, что он стал провокатором, не оценив количество людей, и объявил революцию и все остальное – это как раз вот этот самый «крысолов». Позвал людей, подростки вышли, услышав, их задержали и сейчас, может быть, незаслуженно обвинят, оштрафуют, не дай бог, еще уголовное дело будет возбуждено, если им подкинут ту самую бутылку с зажигательной смесью. Может быть, им надо отчитаться, что – вот видите, мы настоящего террориста задержали. Это все впереди. И надо тщательно следить. Моя организация и я намерен тщательно следить за всеми этими расследованиями. Но, тем не менее, я обвиняю Мальцева, что он совершил этот поступок. Не надо играть такими словами, как «революция» и т.д. Я был участником мирной революции начала 1990-х годов. Более того, я был одним из организаторов этой мирной революции. И я счастлив оттого, что она мирно прошла. Но тогда мирная революция возникала снизу одновременно в крупных городах. Если взять Москву, где я активно действовал, — там ни одной фамилии не было. Это не была, например, мирная революция, возглавляемая Ельциным. Фамилию Ельцина никто не произносил в то время еще. Это было именно народное мирное восстание против советской власти. И оно действительно произошло успешно. Власть сменилась, советская власть прекратилась. И это было именно потому, что это было по воле значительной части населения, по крайней мере, крупных городов. Нельзя сказать, что все население в этом участвовало, но вот в Москве участвовала значительная часть населения. Я думаю, что большинство москвичей либо выходили на улицу, либо поддерживали это массовое восстание. И это было мирно, это было очень правильно. Именно этого власть боится сейчас. А Мальцев дискредитировал возможное мирное восстание такое против власти, которая сейчас еще не готова. Я не знаю, будет ли она готова в ближайшее время. Он дискредитировал эту идею.

В.И.: Говорите, что были определенного рода опасения перед 5 ноября. Сейчас эти опасения развеялись? Потому что от Мальцева в комментариях журналистам все равно звучат прогнозы, что его сторонники продолжат выходить на улицы городов, продолжат вести свою деятельность в этом направлении.

Л.П.: Ерунда это все, конечно. Нет у него такого количества сторонников. Это очевидно. А что ему еще остается говорить? Тем более он там уютненько где-то сидит в Париже.

В.И.: Ну, да. С июля. Еще журналисты «Медузы» беседовали с Вячеславом Мальцевым. И вот он говорит, что, по его данным, тысячи людей вышли на улицы городов. Как минимум, в Москве пять тысяч его сторонников было. и задержано было несколько тысяч. Хотя официально звучат цифры, что более 400 человек было задержано.

Л.П.: По-моему, власть не слишком торопится завышать цифры задержанных. Скорее занижать. Это легко проверяется – сколько задержали. За этим внимательно следит «ОВД-инфо» и правозащитники. Поэтому здесь количество задержанных более или менее соответствует действительно. Не то чтобы я оправдываю все эти задержания. Сама ситуация мне не нравится. Мы будем защищать людей, незаконно задержанных, подавать в суды, в Европейский суд будем обращаться и т.д. А вот дискредитация самого понятия «мирная революция», которую Мальцев произвел, мне очень не нравится, как-то раздражает.

В.И.: То есть для вас Мальцев в ближайшем будущем России не является угрозой для режима, для спокойствия страны?

Л.П.: Он один из действующих элементов, у него есть сторонники. Но это один из десятков оппозиционных лидеров, движений и т.д. Да, у него есть сторонники, я их видел. И знаю даже некоторых.

В.И.: Давайте тогда конкретно про задержания поговорим. Некоторые эксперты озвучивают такие данные, что те задержания, которые производились 5 ноября, отличаются своеобразной жестокостью. Адвокатов не допускали до задержанных, держали тех, кто оказался в автозаках и потом был дальше препровожден. Были задержаны группы людей – просто кто-то идет с большой сумкой, его задерживают. Группа молодых людей, игравших в Pokemon GO, и большое количество подростков было задержано, порядка 50.

Л.П.: Да это не первый раз. Я был в командировке, я не был 5 числа в Москве. Не могу сказать, что тщательно следил за всем, что происходило. Но мне кажется, и до этого это происходило. Об этом большой разговор с властью еще у нас предстоит. Об этом говорил с президентом Сванидзе Николай Карлович. Почему-то очень мало рекламы делается довольно серьезным событиям. Было заседание Совета по правам человека при президенте РФ с президентом. Такая встреча состоялась, там выступал председатель гражданской комиссии по защите гражданских прав в Совете по правам человека, Николай Карлович Сванидзе. Он очень жестко и определенно высказывался о незаконных действиях полиции во время массовых задержаний. Прежде всего, по поводу массовых задержаний 26 марта и 12 июня. То, что сейчас происходило, очень похоже. К сожалению, пока выводы не сделаны. Мы ждем, когда президент даст поручение. Я разговаривал с Николаем Карловичем, я говорю: «А что дальше?». Он сказал, что в ближайшее время президент даст поручение. Посмотрим, будет ли поручение полиции и другим силовым структурам действовать. Ведь Путин выслушал это все, он не возражал, не перебивал Сванидзе. В каком-то смысле, наверное, согласился с тем, что говорили ему, я надеюсь. Поэтому будем дальше продолжать эту работу для того, чтобы заставить полицию и вообще силовиков соблюдать права людей и не задерживать бессмысленно и беспощадно.

В.И.: Предлагаю все-таки подробнее про задержания поговорить. Сейчас выйдем на связь с человеком, который находился в эпицентре событий. Это Ирина Яценко, журналист сетевого издания «Sota.Vision». А после этого, Лев Александрович, вернемся к обсуждению с вами. Ирина с нами на связи. Здравствуйте.

Ирина Яценко: Здравствуйте.

В.И.: Обсуждаем сегодня задержания, которые проходили в минувшие выходные в Москве и в нескольких других городах России. Правильно я понимаю, что вы в некоторым смысле оказались в самом эпицентре событий? Можете рассказать о своем опыте?

И.Я.: Насколько эпицентр, я не знаю, потому что я была уже там часа в 4 вечера, даже, может быть, позже. Мы вышли из Тверского метро и должны были двигать в сторону Тверского ОВД, оказывать защиту. Я являюсь также правозащитником. Мне нужно было подойти к ОВД, чтобы оказать юридическую помощь задержанным в этот день. Но, к сожалению, вообще ничего не успела, потому что меня окликнули сотрудники полиции, и, собственно, в этот момент начали уже производить задержания. Они попросили предоставить паспорт. Паспорта у меня с собой не было, я назвала ФИО, дату и место рождения. Их это не удовлетворило. Пресс-карта, которая висела у меня на шее, их тоже не удовлетворила. После 10 минут препираний они повели меня в автозак, перед автозаком попытались обыскать, провести так называемый досмотр. Я отказалась это делать без присутствия понятых в специально отведенной комнате. А рядом со мной шерстили девочку, которая оказалась потом со мной в автозаке. Всего там было 8 человек, из них 6 – несовершеннолетние. Нас сначала доставили в ОВД «Левобережный», по каким-то причинам мы там 10-15 минут постояли, а потом поехали в ОВД «Головинское». Пока мы находились в автозаке, далее, когда нас выведут и заведут в ОВД, мы там знакомились, разговаривали, я рассказывала, как себя вести, какие их права были нарушены в момент задержания. На самом деле, ни одного действия сотрудников полиции, которое бы соответствовало законам о защите прав граждан, не было вообще.

В.И.: А вот эти подростки, с которыми вы оказались в автозаке, как туда попали? Они гуляли, они пришли на акцию протеста?

И.Я.: Я так понимаю, что многие из них пришли просто из любопытства. То есть это не желание поддержать акцию протеста, потому что не совсем понятно, это не был митинг, пикет какой-то заявлен, — некая «революция», никто не знает, что это такое, как она происходит, кто ее будет совершать. В общем, очень странно было все. И они просто пришли из любопытства. Кто-то из них знал, кто такой Вячеслав Мальцев. По сути, они там оказались случайно. Я сейчас нахожусь в Тверском суде и я вижу некоторые протоколы, составленные в отношении задержанных. Это просто какая-то умора, честно говоря. Нет ни одного состава события правонарушения, которое могло бы характеризоваться именно как правонарушение. Написано, что люди стояли, они вроде как находились в составе группы каких-то подозрительных граждан, а полиция проводила какие-то мероприятия по обеспечению охраны порядка. И в этот момент они, якобы проверяя документы, проверяя сумки, личные вещи, производя личных досмотр, просили расстегнуть куртку, показать, что в карманах, все это без понятых, без какой-либо видеофиксации… В общем, абсолютный беспредел. И в итоге у людей, которые оказывались в автозаках, обнаружились какие-то балаклавы, биты, кастеты. В моем ОВД, я сразу говорю, этого не было ни у одного человека. Никто подобным образом себя не вел. И то, что я сейчас вижу в протоколах, навевает определенные мысли, что это все – полнейшая ложь и фальсификация со стороны сотрудников полиции. И люди, которые были задержаны, в большинстве своем абсолютно случайно оказались там. Непонятен сам факт задержания. Если я еще отказалась показать паспорт, у меня его просто не было с собой, то другие люди все по требованию сотрудников полиции паспорт показывали, предъявляли удостоверение личности, показывали свои сумки. И несмотря на это, задерживали, доставляли в ОВД.

В.И.: Некоторые ресурсы говорят о том, что полиция в этот раз, уже после того, как сажала людей в автозаки, после того, как доставляла людей в участки, вела себя грубее, чем на тех же акциях Навального, адвокатов не допускали. Видели ли вы нечто подобное?

И.Я.: К нам защитников не допускали. Но так как я сама по себе являюсь защитником, меня тоже в момент, когда нас выводили из автозака, изолировали от ребят. Я потом ходила по ОВД, они стояли все вместе, кучкой, а меня отвели вообще в другое крыло. В дежурную часть смогли прорваться два правозащитника, это Олег Еланчик, мой коллега, и еще Евгений Антохин. Это люди юридические подкованные, грамотные, права свои знают. В тот момент, когда их не пускали, они просто начали звонить 112, в ОВД по ЦАО, в вышестоящую организацию, и требовать. Они названивали-названивали, в итоге их пустили хотя бы в дежурную часть, просто чтобы написать заявление о том, что их не пускают как защитников, о том, что они были свидетелями неправомерного задержания человека. В общей сложности мы 6 заявлений подали в отдел полиции. Во-первых, каждый человек подал заявление о том, что были неправомерные задержания, то есть мы являемся свидетелями, мы видели, как проходило задержание, абсолютно необоснованное, это первое заявление. Второе заявление – о том, что они не допускают к подзащитным защитника. В моем ОВД была сложность в том, что они были несовершеннолетние. И к несовершеннолетним я в принципе не имею права подходить, быть их представителем и защитником без согласия их родителей или опекунов. Пока родители не приходили, я с родителями не смогла поговорить, потому что просто меня изолировали от общей группы. Но я потом со всеми созвонилась, их всех отпустили без протоколов. Двое ребят совершеннолетних, которые там еще находились, — один человек, скорее всего, был ранее доставлен, а второй, который находился в автозаке, — и мне в том числе пытались вменить 19.3, это неисполнение законных требований сотрудника полиции. Двоих из них уже отправили сегодня на 14 суток в спецприемник. Сегодня прошли судебные слушания. Я пока что нахожусь в Тверском суде, в качестве защитника прохожу в суде и защищаю других людей. В отношении меня протокол не был составлен именно об административном правонарушении, потому что мои действия были направлены как раз против того, чтобы вот этот беспредел, составление протокола, абсолютно необоснованное, не состоялось. Я часто вижу все эти вещи, я много людей защищаю, именно которые попадают в отделы полиции с протестных акций. И я прекрасно знаю, что если суд не возвращает протокол об административном правонарушении в ОВД сразу, то дальше это арест либо административный штраф. Каких-либо доказательств, которые могли бы свидетельствовать в пользу задержанного, суд не принимает в принципе. Я только что вышла из зала суда, защищала Виктора Капитонова. Это достаточно известный активист, часто выходит на протестные акции. Его тоже задержали 5 ноября. Он стоял со своими друзьями. Трижды обыскивали, трижды проверяли у него паспорт, он показывал свою сумку. На четвертый раз его почему-то задержали. Составили на него материалы по 19.3, и двое суток человек с инвалидностью второй группы находился в отделе полиции, не имея возможности связаться с родственниками, с друзьями, практически без еды, в пыточных условиях. Сегодня его доставили в суд, и я была его представителем. Ему назначили штраф 1000 рублей, отказали в приобщении видеодоказательств, которые у нас имелись, отказали в приобщении ходатайства о вызове в качестве свидетелей людей, которые видели его задержание, отказали в вызове полицейских, которые его задерживали. Мы объявили отвод судье, потому что ни одно ходатайство, нами заявленное, не было принято судьей. Отвод, естественно, тоже отклонили. В результате, я думаю, из-за того, что Виктор является инвалидом 2 группы, судья дал штраф. То есть его не отправили на сутки, назначили штраф. Все остальные, которые сейчас здесь находятся, то, что я вижу, то, что я наблюдаю, — по 14 суток людям дают. Причем мы прорабатываем такую схему, чтобы люди просто заявляли ходатайство об отложении для поиска защитников, хотя бы на пару дней чтобы суд отложил рассмотрение дела. И потом чтобы иметь возможность лучше подготовиться, иметь какие-то видеодоказательства, вызвать свидетелей. И в принципе мы рекомендуем не приходить людям, у которых арестная статья, в суд. Есть представители, нотариальная доверенность, и чтобы по доверенности защитник их защищал. Мы стараемся, именно чтобы человек не ушел под арест. Но судьи отклоняют эти ходатайства либо предлагают человеку, который провел 2 суток в суде, не имел никакой возможности найти себе защитника и качественно подготовиться к судебному заседанию, они откладывают на 5 минут заседание и говорят: «Ну, ищите. У вас 5 минут на то, чтобы его найти». Абсолютное бесправие, абсолютный беспредел судебный, люди выходят оттуда и отправляются на 15 суток. Естественно, дальше мы предлагаем сразу готовые краткие апелляционные жалобы, мы подаем в экспедицию, в течение 2 дней должны быть апелляции по этим делам. Не дали человеку возможности ознакомиться с материалами дела, не дали возможности найти себе защитника, человеку, у которого нет юридических познаний. Это формальные основания, чтобы отменить постановление судьи 1 инстанции и назначить либо новое рассмотрение, либо прекратить производство по делу. Посмотрим, что будет через пару дней у нас в Мосгорсуде. Пока у нас только первая волна – Тверской, Мещанский, Пресненский суд.

В.И.: То, что происходит сейчас, по поведению полиции, по тому, как ведут себя суды, — это отличается от поведения представителей этих структур по митингам, которые проходили ранее, те же самые митинги, к которым призывал Навальный?

И.Я.: Разница в том, что когда Навальный проводит свой митинг, то проходит митинг. Его видно, люди стоят толпой, они что-то скандируют, выкрикивают лозунги, стоят с плакатами. Есть хотя бы формальное основание написать в рапорте, что стоял в толпе, скандировал что-то. А 5 ноября в принципе не было ничего подобного. Они высасывают из пальца полную фигню. Они задерживали людей и доставляли в автозаки – я даже не знаю, за что. У меня, допустим, был формальный повод – я не показала паспорт. У остального даже формального повода не было. Это во-первых. Во-вторых, с улиц с фальсификацией вот этих протоколов на основании каких-то там общих моментов, что человека задержали в 6 вечера, якобы он стоял там, когда уже пустая площадь была, скандировал в составе 8 тысяч человек. Такая ложь, но она хотя бы как-то где-то близка была. Сейчас это переместилось с улиц, где происходят основные события, в отделы полиции. В отделах полиции сотрудники составляют рапорты о том, что у людей якобы были какие-то запрещенные предметы – балаклавы, хотя они не запрещены, файеры, кастеты и т.д. Я не могу, конечно, утверждать 100%, но повторяю – в моем автозаке таких людей не было, ни у кого подобных вещей не было. И вот у Виктора Капитонова сегодня было написано в протоколе, я глазам своим не поверила, что он стоял в группе граждан подозрительного вида, одетых в одинаковую одежду, имеющих при себе рюкзаки, в которых были биты, кастеты и т.д. Полнейшая ложь. И якобы сейчас какие-то находят действительно такие вещи, я людей, у которых такие вещи находят, насколько я знаю, опрашивал СК. Тех людей, которых они считали более подозрительными, чем всех остальных, забирала ФСБ и СК, допрашивали в рамках какого-то уголовного дела, никто не знает, какого, потому что туда, естественно, ни один защитник не был допущен. Если кто-то туда все-таки попадал и имеет понимание, по какому уголовному делу, они все под подпиской о неразглашении. То есть, наверное, какой-то новый этап есть, потому что из каких-то чисто формальных, внешних признаков правонарушения они переходят – просто в отделе полиции что-то подбрасывают. Будем говорить это прямо. В.И.: Ирина, спасибо большое, что нашли время с нами побеседовать.

И.Я.: Спасибо вам.

В.И.: И мы продолжаем. Лев Александрович, поговорили про митинги, про задержания. Но нельзя, мне кажется, не затронуть и такую тему, как 100-летие революции. Сегодня 7 ноября 2017 года. Ровно 100 лет прошло. Многие ведь озвучивали прогнозы – 100 лет прошло. Неслучайно октябрь 2017 года сейчас как-то в отчетах некоторых экспертов отличается своеобразной протестной активностью. Новость сегодняшнего дня, что чуть ли не на треть увеличилось количество протестных акций в стране.

Л.П.: Центр экономических и политических реформ, который опубликовал информацию о том, что увеличивается количество протестных акций, — это ведь не то что прямо резко увеличилось именно к этому моменту, к годовщине революции. Это продолжается целый год. И это связано с тем, что власть не решает никакие проблемы общества, по существу. Президент увлечен в основном внешней политикой. В экономике России происходит стагнация. Ни один из острых вопросов, по крайней мере, которыми занимается движение «За права человека», не разрешен. Мы помним, что уже пару лет протестуют дальнобойщики. С моей точки зрения, они были абсолютно правы. Однако, вопрос с дальнобойщиками не решен, введение «Платона», сборов с них. Многие дальнобойщики разорились. А что им дальше делать? Протестовать, поддерживать политический протест. Протестуют фермеры Краснодарского края. Нам удалось, правда, спасти лидеров «тракторного марша» от реальных уголовных дел. Удалось это, в том числе, благодаря и уполномоченному по правам человека Москальковой, и нашим адвокатам, которых мы нашли. А вопрос о несправедливом отъеме земель у фермеров не решен. По-прежнему агрохолдинги отбирают землю у частных сельских хозяйств. И они лишены возможности развивать свой бизнес. Этот вопрос тоже не разрешен. Это только я знаю те события, которыми я занимался. Увеличивается количество невыплат зарплат, задержаний зарплат, разоряются производства. Этим я тоже занимался, обращался к Москальковой, нам не удалось ничего сделать, по одному из предприятий в городе Воркута. В Горловке шахтерам не выплатили компенсации зарплат полностью. И таких протестов будет все больше и больше, если власть будет вести себя по-прежнему. Это не связано исключительно с 100-летием революции.

В.И.: А как относитесь к этим торжественным мероприятиям, которые проводятся сейчас по России?

Л.П.: Власть, как я уже неоднократно говорил, находится в таком межеумочном положении. С одной стороны, они боятся слова «революция», поэтому уж точно не могут отмечать 100-летие революции. С другой стороны, в качестве идеологической подпорки они эксплуатируют имя Сталина, что якобы благодаря нему была победа в ВОВ. Как здесь совместить обе позиции, они точно не знают. В-третьих, есть коммунистическая партия, которая якобы оппозиционная, но, с другой стороны, полностью под управлением Кремля, это очевидно. Поэтому надо им тоже что-то разрешать. Они-то уж точно будут праздновать 100-летие революции. Вот это все – не до конца поставленные точки в современной истории, 100 лет – это современная Россия. Это говорит о том, что вот этот разброд в головах самой власти или, может быть, разброд в голове одного даже человека, президента России, а это все идет вниз и приводит к тому, что у нас ситуация дестабилизированная. Я вот сейчас с удивлением прочитал, что сейчас в Москве идет какое-то шествие, в котором участвуют представители чуть ли не 50 стран, коммунистических движений со всего мира. Я надеюсь, они не привезли с собой миллионы людей. А то так они Москву захватят – мы не заметим. Им разрешено это шествие. А ведь если по существу-то, надо говорить о том, что в 1917 году был произведен вооруженный переворот большевиками, и они привели к власти людей, которые погубили цвет нации. Миллионы людей погублены за это время. Власть Сталина была хуже, чем нацистская. Сталин, очевидно, был хуже Гитлера. Уж для россиян это определенно хуже. И даже если со стороны посмотреть, потому что Гитлер не уничтожал немцев, как известно, в лагерях. Если и был какой-то процент, то небольшой. А вот Сталин уничтожал россиян, русских. У нас вот патриоты есть русский, Путин тоже патриот и пропутинцы все патриоты. Как эти пропутинские патриоты соглашаются с тем, что Сталин уничтожил миллионы людей. Зюганов говорит – всего лишь в 1937-38 году, мы знаем цифры, было расстреляно несколько сотен тысяч. Но я хотел бы понять, что это за человек вообще, Зюганов. По-моему, это что-то нечеловеческое, все, что он произносит. А он официально у нас сидит в Думе, уважаемый человек. Беда в том, что в начале 1990-х годов нам не удалось довести до конца разоблачение преступлений коммунистов советского периода. Хотя много что запечатлено уже в документах. Были признаны сталинские репрессии как преступление против человечности. Первые шаги были сделаны. Но нужен был такой процесс, типа Нюрнбергского процесса, над коммунистами, над коммунистической идеологией. Потому что представить себе, чтобы 100-летие прихода к власти Гитлера в Германии бы как-то отмечалось, невозможно. И если бы вдруг кто-то отмечал, то вышли бы противники Гитлера в огромном количестве. А мы знаем, что оппоненты Сталина, люди либеральных взглядов, такие, как я, хоть их и немало в России, но, конечно, большинство безразличны к этому – к факту того, что даже в том числе их родственников убивали. Они даже к этому безразличны. Дело в том, что людям, видимо, надо объяснять. Многие не способны, может быть, участвовать в каком-то осмыслении истории страны. Им надо это рассказывать, в школе, в институтах, вести какие-то просветительские программы на российском телевидении. А этого фактически не происходит. Поэтому большинство людей безразличны к этому факту, что коммунисты управляли страной и уничтожали людей. А так как сейчас они в общем-то живут не слишком благополучно, получают маленькие зарплаты, я имею в виду в больше степени бюджетников, а бюджетников у нас сейчас море, то им внушается мысль, что в советское время было лучше, большая стабильность была. То, что там убивали людей, — так это не волнует. Я еще раз говорю, что у нас сейчас такая как бы чересполосица идеологическая. Нет рефлексии, правильной и нужной. И люди об этом не задумываются. Я возмущен, что сейчас в Москве идет какая-то демонстрация в честь 100-летия. Там будут звучать какие-то торжественные речи, поздравляющие Россию с тем, что в свое время здесь была революция. Я думаю, что это просто цирк, и трагический цирк, на самом деле.

В.И.: И еще новость последних недель, не знаю, случайно она поднята и приобрела такой резонанс именно в октябре 2017 года, в 100-летие революции. Вновь поднимается вопрос захоронения Ленина. Причем дело дошло до того, что своеобразная перепалка возникла между Рамзаном Кадыровым и Геннадием Зюгановым. Лидер КПРФ назвал разговоры о захоронении Ленина «болтовней». Глава Чечни призвал извиниться и сказал, что высказывания Зюганова напоминают «проявления старческого слабоумия». И от Зюганова также прозвучали слова, что идея захоронить Ленина продвигается лишь для того, чтобы столкнуть на Красной площади поколения и организовать массовые беспорядки. Сразу появились опросы на тему «Хотите ли вы, чтобы Ленина похоронили?». И якобы 60% россиян поддерживают эту идею, что нужно похоронить. Как относитесь к этой волне?

Л.П.: Я думаю, что, с одной стороны, эти бесконечные разговоры о захоронении Ленина – это как бы увод в стороны, когда уводят основной разговор в сторону, когда не говорят о миллионах погибших людей, а говорят, захоронить или не захоронить Ленина. Не решается основной вопрос об осуждении этого, о суде над сталинизмом и надо советской властью. Это главный вопрос. А хоронить или не хоронить Ленина, если такой суд состоится, то одним из решений такого суда будет захоронить, в конце концов, убрать его с центральной площади Москвы, чтобы он не был символом России, современной России. И об этом, кстати, и Путин говорил, почему бы Зюганова не одернуть Путину?

В.И.: Просто Рамзан Кадыров прямо на прошлой неделе высказывался.

Л.П.: В связи с этой дискуссией, что здесь появился Кадыров, — я не могу пройти мимо этого, что здесь Кадыров у нас стал политиком федерального уровня и высказывается на темы, которые касаются именно федеральной повестки дня. Это мне не нравится, потому что Кадыров, который является фактически диктатором в Республике Чечня, который вывел Чечню из конституционного поля, при котором люди исчезают десятками, и их убивают, который фактически сталинский режим у себя в Чечне устроил. И он вдруг высказывается по теме Сталина и т.д. И почему-то широко транслируется. Он появился в политической повестке дня на федеральном уровне. Зачем это делают, я, хоть убей, не понимаю. При это я должен сказать, что я поддерживаю Кадырова что ли? Никогда я этого не скажу, потому что я знаю – то, что говорит Кадыров, это не изнутри идет. Кадыров – такой же Сталин внутри своей республики, и давно уже надо его поставить на место. СК там не работает, силовики наши там ограничены в своих правах. Конституция, главное, там не работает. Оттуда люди бегут, которые являются оппонентами Кадырова. Их либо убивают, либо они оттуда убегают. Да их и убивают и когда они убегают. Поэтому я с некоторым интересом наблюдаю, как кто-то начинает из Кадырова делать политика федерального уровня. Мне это не нравится.

В.И.: То есть, по-вашему, кто-то преднамеренно это делает?

Л.П.: Я думаю, да. Не знаю, преднамеренно или нет, но меня удивило, например, зачем «Эху Москвы» надо цитировать Кадырова. Хоть убей, не понимаю.

В.И.: Ну, он – медийная личность и все-таки глава региона. А мне больше понравилось – на «Эхе Москвы» был заголовок сегодня, 7 ноября «Десятки миллионов россиян поддерживают заявление главы Чечни Рамзана Кадырова о захоронении тела Владимира Ленина».

Л.П.: Да, вот замечательно. Этого нам не хватало. А потом он еще выдвинется в кандидаты в президенты России. Может, к этому ведут нас?

В.И.: Давайте к другой теме перейдем. Вы уже мельком сказали о том, что пока тут Москва и некоторые другие города принимали участие в акциях протеста, вы находились в Иркутске. Насколько я знаю, там проходила межрегиональная конференция правозащитного толка. О чем идет речь?

Л.П.: Дело в том, что для меня в 1990-е годы правозащитная деятельность не казалось сосредоточенной только в Москве или в Санкт-Петербурге. Я видел, что есть еще несколько пунктов, есть центр гражданской и правозащитной активности. И это, прежде всего, был Иркутск. Дело в том, что в Иркутске впервые в России появилась должность регионального омбудсмена. Таким человеком был Александр Любославский. Всенародной выбранный губернатор Иркутска Ножиков – не помню, чья это была инициатива, но они договорились, что будет пост учрежден омбудсмена. У Любославского был правозащитный фонд, и он учредил отделения своего фонда в большинстве районов Иркутской области. Иркутская область немаленькая, там расстояния огромные. И там была возможность защищать права людей, живущих в небольших поселках, в отдаленных местах. И Любославский это делал энергично. Более того, когда у него возникали конфликты с Ножиковым, он конфликтовал с ним, и Ножиков это терпел, шел навстречу. Помню, Любославский потребовал уволить начальника ГУВД области. Ножиков не шел на это, не получалось. Он объявил голодовку, поставил палатку рядом с «Серым» домом. Насколько я знаю, начальник ГУВД был уволен потом. Александр Любославский был вынужден потом из Иркутска уехать. Он уже умер сейчас. И вот эта конференция была приурочена к 80-летию со дня рождения Александра Любославского. Я на этой конференции убедился, что правозащитная деятельность в Иркутске сохраняется. Сейчас там уже масса новых людей, которые Любославского не знали, не видели и, более того, от меня узнали, что Любославский был первым омбудсменом. Но тем не менее, каким-то образом, от поколения к поколению гражданская активность передается. На эту конференцию приехали люди даже совсем молодые, в основном, правда, среднего возраста, 30-40 лет. Это люди, которые в своих поселках очень активно занимаются правозащитой. Они благодаря этой конференции познакомились друг с другом. Были выработаны рекомендации, которые были отражены в резолюции этой конференции. Было принято решение проводить такие конференции каждый год 4 ноября. Там довольно остроумно было отмечено – раз этот день назван Днем народного единства, а мы знаем, что как-то с народным единством 4 ноября, по-моему, не очень получается – так вот, в резолюции сказано, пусть этот день будет днем единства правозащитников в России. Я очень доволен этой поездкой. Там жизнь кипит, люди не унывают. Кстати, в часы проведения нашей конференции Навальный там проводил свою акцию. К чести полицейских Иркутской области, задержания не проводили, хотя акция была не согласована, но она прошла на частной территории, и полицейских там практически не было, охрану вел какой-то ЧОП. Очень тщательно подходили к людям, которые проходили на эту ограниченную территорию, на которой митинг проходил. Изымали горячительное всякое. То есть оказалось, что такая самоорганизация сторонников Навального была на очень высоком уровне. И пришло довольно много людей, около 2000 человек.

В.И.: Смогли изнутри оценить, как это происходит в регионах, в частности, в Иркутске.

Л.П.: Да.

В.И.: Давайте подведем итог по межрегиональной конференции. Наверняка же вы какие-то цели на будущее озвучили в рамках этой встречи?

Л.П.: Да, конечно. Как я уже сказал, было решено проводить каждый год. Было обращено внимание на ситуацию вокруг Байкала, что она катастрофическая, что надо принимать решение. Я знаю, что сейчас и власть тоже проводит всякого рода совещания, готовит большое-большое решение. Тем более, президентские выборы впереди, и надо, чтобы власть тоже показала свою заботу о гражданах России. Было отмечено, что правозащитники не имеют возможности никакого финансирования. Поэтому обращение к губернской власти, чтобы они так же, как на федеральном уровне, у нас есть президентский грант, чтобы были выделены отдельные деньги для НКО, была сделана какая-то экспертная группа, которая бы определяла, конкурсная комиссия возникла бы по выделению грантов на губернском уровне. Были сделаны оценки деятельности правоохранительных органов. В выступлениях очень много было примеров, которые требовали вмешательства власти. И мы договорились, что мы тесно взаимодействуем с правозащитниками в Иркутской области, и выработали регламент с центральным офисом общероссийского движения «За права человека». Я там получил некие представления о том, чем живет провинция, чем живут правозащитники, какие у них проблемы, перед всероссийской правозащитной конференцией, которая у нас пройдет 26 ноября. Мы повестку дня уже подготовили. Надеюсь, что это мне поможет лучше организовать эту конференцию.

В.И.: Сейчас можете уже какие-то основные аспекты озвучить?

Л.П.: Там есть у нас 5 панелей. Это 5 платформ что ли, вокруг которых будет строиться обсуждение на этой конференции. Первая панель – это правоохранительные органы, нарушение прав человека правоохранительными органами. Вторая панель связана с общественным контролем, проблемами ОНК. Мы знаем, что ОНК практически разрушены в России, правозащитников оттуда вытесняют. Третья панель связана со свободой СМИ. Мы знаем, что проблемы существуют. Отдельная панель будет связана с выборами, потому что впереди выборы, как их контролировать. Гражданское общество должно готовиться к этим выборам. Будем обсуждать, как взаимодействовать во время контроля выборов. Сегодня в самом начале вы говорили, что есть тревожная оценка протестной активности в этом году.

В.И.: Там про то, что небольшой подъем зафиксирован.

Л.П.: Это неправда. Там чуть ли не в 2 раза. Если взять первый квартал этого года и взять третий квартал, то подъем там в 1,5-2 раза. И вот социальный протест мы будем тоже обсуждать на отдельной платформе. И мы будем предлагать выход из этого положения. У нас будут критические положения, мы будет перед властью ставить определенные требования. Документ, который был уже озвучен перед встречей с президентом Совета по правам человека, и он был озвучен, в том числе, Людмилой Михайловной Алексеевой перед президентом, а именно заявление Конгресса интеллигенции и правозащитного сообщества под названием «Мы требуем» — я думаю, что он тоже будет поддержан этой конференцией, и мы будем обсуждать, как дальше собирать подписи под этим документом.

В.И.: Подробнее поговорим после того, как всероссийская встреча состоится. Спасибо, что побеседовали с нами, Лев Александрович. У микрофона была Валентина Ивакина. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До свидания.

Радио «Соль»